Darf ein Lehrer....?

neleabels · 22. April 2010

Zitat

Original von PeterKa

Hast du dazu zufällig die passende Quelle zur Hand?
Meines Wissens nach ist ein amtsärztliches Attest gar nicht so einfach anzufordern, sondern darf nur in ganz wenigen Fällen erbeten werden. Auf jeden Fall nicht, wenn man als Lehrer glaubt ein Arzt hätte ein "Freundschaftsattest" erstellt. Eine Diagnose steht ja sowieso nie auf dem Attest, also wird es mit der Gegendiagnose immer Probleme geben; auch ein Migräneanfall kann nunmal innerhalb weniger Stunden wieder vorbei sein, so dass der Amtsarzt nichts feststellen kann.

Das Schulgesetz sagt dazu:

Zitat

Ist eine Schulerin oder ein Schuler durch Krankheit oder aus anderen nicht vorhersehbaren Grunden verhindert, die Schule zu besuchen, so benachrichtigen die Eltern unverzuglich die Schule und teilen schriftlich den Grund fur das Schulversäumnis mit. Bei begrundeten Zweifeln, ob Unterricht aus gesundheitlichen Grunden versäumt wird, kann die Schule von den Eltern ein ärztliches Attest verlangen und in besonderen Fällen ein schulärztliches oder amtsärztliches Gutachten einholen. (SchulG NRW §43,2)

Prinzipiell besteht die Möglichkeit, aber du hast Recht, es ist eine Maßnahme für begründete Sonderfälle. Wie zu begründen, könnte man wahrscheinlich den Verwaltungsvorschriften entnehmen, das habe ich aber nicht gemacht, ich habe keine BASS zur Hand. Ich glaube auch nicht, dass das ein Lehrer aus dem Handgelenk schütteln kann - das ist wahrscheinlich Schulleiterentscheidung.

Nele

**Hawkeye** · 22. April 2010

Zitat

Original von Nighthawk

Für Bayern:

3) in Bayern grundsätzlich nicht - denn erstens wird hier die Aufsichtspflicht strenger ausgelegt und zweitens haben die Schüler ein Recht auf Unterricht und dieses "Recht" kann ihnen der einzelne Lehrer nicht nehmen (wie es mit dem Recht der anderen auf ungestörten Unterricht aussieht ...), dazu bedarf es mWn einen Beschluss des Disziplinarausschusses/der Lehrerkonferenz. Also vor die Tür stellen - auch mit Klinke runterdrücken - geht definitiv NICHT.

Nein, ist so nicht richtig - jedenfalls so lang, wie du mir einen Erlass zeigst, der dies in der Form verbietet. Und ich wiederhole dies immer wieder gebetsmühlenartig.

Ich halte das mit dem Verbot des Vor-Die-Tür-Stellens für eine Art Yucca-Palme des Schulrechts.

Zitat:

"Seiner Verweisung aus dem Klassenraum kann ein Schüler selbstverständlich nicht seinen Anspruch auf Unterricht entgegenhalten, da sein eigener Anspruch auf Unterricht ihm nicht das Recht verleiht, den Unterrichtsanspruch seiner Mitschüler zu gefährden oder zunichte zu machen."

"Liegen keine Anzeichen für eine besondere Gefahrenlage vor, ist die Maßnahme unter dem Gesichtspunkt der präventiven Aufsichtsführung unbedenklich."

Quelle: Thomas Böhm. Grundkurs Schulrecht II. Zentrale Fragen zur Aufsichtspflicht und zu Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen. Luchterhand 2007. S. 11 und 12

VGL. Hier auch das Kapitel "Strafrechtliche Konsequenzen". Hier das Fazit: "Mit der oft zu hörenden Bemerkung >Bei der Aufsicht steht man mit einem Bein im Gefängnis< spielen Lehrer auf die strafrechtlichen Konsequenzen der Aufsichtspflicht an. Diese Einschätzung entspricht aber erfreulicherweise nicht der Realität."

Achtung: er nimmt hier schon Bezug auf eine wirkliche Verletzung der Aufsichtspflicht - nicht das, was unter "Verweis aus dem Klassenzimmer" zu verstehen ist - dies ist kein Verletzung der Aufsichtspflicht unter der oben genannten Bedingung.

Grüße

H.

PS: Ich schicke Schüler vor die Tür, lasse sie auf einem Stuhl so hinsetzen, dass sie mich und NICHT die Klasse sehen können. Von dort kann ich sie auch sehen (und jeder, der vorbei kommt) und sie bekommen etwas vom Unterricht mit. Entwürdigend? Ich finde oftmals das Verhalten von Schülern im Unterricht entwürdigend. Und zwar für sie selbst....

Nighthawk · 22. April 2010

Erstens würde mich interessieren, ob der von Dir zitierte Herr Böhm hier ausdrücklich bayerisches Schulrecht beschreibt.

Zweitens mag zwischen GSO und Realschulordnung ein Unterschied bestehen (weiß ich nicht).

Drittens bin ich mir ziemlich sicher, in diesbezügliche Antwort in einer der Zeitschriften des Kultusministeriums gelesen zu haben, bei der eine Mutter genau so eine Frage gestellt hat - aber ich bin da noch am Suchen nach der genauen Quellenangabe.

Edit:

aus der Kurzinfo für Vertretungslehrkräfte des bayerischen Kultusministeriums:

"Folgende Maßnahmen dürfen Sie selbst durchführen:
• mit der Schülerin oder dem Schüler über sein Fehlverhalten sprechen – mit dem Ziel einer Verhaltensänderung,
• die Schülerin oder den Schüler ermahnen,
• Gruppengespräche mit Schülerinnen und Schülern und Eltern führen,
• eine formlose mündliche oder schriftliche Missbilligung des Fehlverhaltens aussprechen,
• einen förmlichen schriftlichen Verweis aussprechen, Art. 86 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BayEUG,
• zeitweise Mobilfunktelefone oder ein sonstiges digitales Speichermedium einbehalten, wenn diese auf dem Schulgelände ohne Genehmigung der unterrichtenden oder sonstigen aufsichtführenden Lehrkraft angeschaltet sind, Art. 56 Abs. 5 BayEUG,
• zeitweise andere Gegenstände einbehalten, die den Unterricht oder die Ordnung der Schule stören oder stören könnten, Art. 56 Abs. 4 Satz 3 BayEUG.

Alle darüber hinausgehenden Maßnahmen können Sie – wie alle anderen Lehrkräfte auch – nicht eigenständig einleiten. Als weitergehende Maßnahmen kommen etwa in Betracht ein verschärfter Verweis, der zeitweise Ausschluss vom Unterricht oder die Versetzung in eine andere Klasse. Diese Maßnahmen können nur vom Schulleiter bzw. der Schulleiterin und zum Teil auch nur unter Hinzuziehung weiterer Beteiligter ergehen."

Und weiter:

"Bitte beachten Sie bei pädagogischen Maßnahmen und bei Ordnungsmaßnahmen als Erziehungsmaßnahmen immer:
• Bei der Durchführung von Ordnungsmaßnahmen ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu wahren. Bei einem vergleichsweise geringfügigen Fehlverhalten sollte deshalb nicht gleich mit einer eher gravierenden Maßnahme reagiert werden.
• Einen störenden Schüler oder eine Schülerin zeitweise aus der Klasse zu schicken stellt keine pädagogische Maßnahme dar. Dabei würden sich zudem Probleme mit der Aufsichtspflicht ergeben (s.u.). Sofern Sie in einem akuten Problemfall einmal gar nicht mehr weiter wissen sollten, dann sollten Sie die Lehrkraft im Nachbarklassenraum um Unterstützung bitten.
• Sie dürfen keine Ordnungsmaßnahmen gegenüber einer ganzen Klasse oder einer ganzen Gruppe als solche verhängen.
• Ebenso wenig sind Strafarbeiten und Nachsitzen erlaubt.
• In der Schule gilt ein generelles Züchtigungsverbot."

Hervorhebungen sind von mir, zum Nachlesen:

http://www.km.bayern.de/imperi…er_vertretungskraefte.pdf

**Hawkeye** · 22. April 2010

Ich glaube nicht, dass in Sachen der Aufsichtspflicht die RSO oder GSO zuständig ist, sondern eher die LDO oder/und das BayEUG.

Es geht auch Bei Herrn Böhm nicht um verschiedene "Schulrechte", sondern um Gerichtsurteile...und Bayern unterliegt demselben Recht wie die restlichen Bundesländer.

Aber ich hab etwas für dich gefunden:

Zitat

Unterrichtsausschluss:
In Bayern dürfen Gymnasiasten nicht vor die Tür des Klassenzimmers gestellt werden, auch nicht für kurze Zeit. Ein „Platzverweis“ als Erziehungsmaßnahme scheidet in der Regel aus, da die Aufsichtspflicht der Schule, rechtlich verankert in § 39 der Schulordnung für die Gymnasien in Bayern (GSO), dagegensteht.

Quelle: Focus Online

Das wird auf http://www.lehrerfreund.de auch zitiert.

Das Lustige daran: in §39 geht es mitnichten um die Aufsichtspflicht.

http://by.juris.de/by/GymSchulO_BY_2007_P39.htm

Aber ich suche auch mal gern weiter....

Nighthawk · 22. April 2010

Guckst Du oben ... ich hab auch gesucht

Das mit dem falschen Paragraphen ergibt sich wohl auch daraus, dass die GSO neu gefasst wurde und da einige Paragraphen verrutscht sind.

Und ich denke sehr wohl, dass es länderspezifische Ausformungen des Schulrechts gibt, die man nicht allgemein in einem Buch für alle Länder abhandeln kann ...

**Hawkeye** · 22. April 2010

Daraus geht ein Verbot nicht hervor.

Es steht dort, dass es als ein nicht sinnvolles pädagogisches Mittel erachtet wird - nicht, dass es (vor allem am Gym) verboten ist. Es könnte ein Problem mit der Aufsichtspflicht entstehen.

Aber ich bitte darum, den Abschnitt über die Aufsichtspflicht zu lesen...

es geht darum, dass es in Verantwortung des Lehrers liegt, ob nach seiner Einschätzung der Schüler außerhalb des Klassenzimmers keinen Unsinn macht - warum dies gerade bei einem Gymnasiasten nicht der Fall sein soll - bei einem Realschüler aber schon, will mir nicht ein....

VGL.:

http://www.oz-online.de/index.php?id=542&did=20690

Und dieses Urteil ist nicht nur in Ostfriesland gültig. Böhm nimmt in seiner Veröffentlichung auch darauf Bezug. Und du kannst mir glauben...die Ausgabe von Böhm wird sich auch in deiner Schule finden - sie gehört nämlich zu den Ergänzungsbänden schulrechtlicher Sammlungen, die deine Schulleitung sicher auch beziehen wird. Und es gibt nicht verschiedene Ausgaben.

Die meisten Kollegen, die ich kenne, lesen auch immer nur die Paragrafen, nicht aber die Ergänzungen und Kommentare dazu. Und glauben dann auch, dass man Exen schreiben MUSS.

Gruß

Nighthawk · 22. April 2010

Hawkeye, da sehe ich sehr wohl ein Verbot. Das BayEUG und die GSO kennen Erziehungsmaßnahmen und Ordnungsmaßnahmen. Nur solche dürfen angewandt werden. Ordnungsmaßnahmen sind ganz klar definiert, also kann "vor die Tür schicken" nur eine Erziehungsmaßnahme sein.

Voraussetzung für jede Maßnahme ist, dass sie sinnvoll ist (das müsste auch im BayEUG nachzulesen sein). Eine nicht sinnvolle pädagogische Maßnahme scheidet also als Erziehungsmaßnahme meiner Ansicht nach aus.

Vor die Tür schicken ist damit also keine (sinnvolle) erzieherische Maßnahme und keine Ordnungsmaßnahme und somit meiner Einschätzung nach eben nicht erlaubt.

Bitte beachte - ich argumentiere nicht (nur) mit der Aufsichtspflicht!

Zu Hoeggs Beispielfall: Mir ist immer noch nicht klar, warum etwas, das in anderen Bundesländern in Schulordnungen erlaubt ist (vor-die-Tür-stellen) wegen dieses Urteils in Bayern auch erlaubt sein muss.

Und: Warum nicht Bayern die Aufsichtspflicht der Schule strenger regeln kann ...

Dazu: Die Schule, an der der Schüler sich verletzte war evtl. eine Schule, in deren Bundesland die Schulordnung das vor-die-Tür-schicken erlaubt. Dann kann man bzgl. der Aufsichtspflicht auch so urteilen ... aber wie sieht es in einem Bundesland aus, in der die Schulordnung das schon gar nicht erlaubt (vgl. andere Bundesländer, wo das ausdrücklich als Maßnahme erwähnt wird)?

PS: Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass ich in Geschichte Exen schreiben muss - naja, eine im Jahr. In Englisch dagegen nicht ...

**Hawkeye** · 22. April 2010

Ok,

also

du hast mir immer noch nicht die Stelle gezeigt, in der formuliert ist, dass das "Vor die Tür stellen" verboten ist. Was meinst du, wie würde eine Schulordnung aussehen, die derartig kleinschrittig Maßnahmen verbietet?

a) Es ist verboten Schüler aufzurufen, wenn sie nicht aufpassen.
b) Es ist verboten Schüler lauter als 50 dzb anzusprechen, weil das sonst Brüllen ist.
c) Es ist verboten, ironische Kommentare unter die Schulaufgaben zu schreiben, weil es die Würde verletzt.

Fertig: es ist nirgends ausdrücklich verboten, also warum sollte ich mich dran halten?

Auch ist nirgends zu lesen, dass nicht sinnvolle pädagogische Maßnahmen verboten sind.
Also weiß ich nicht, warum man sich daran halten soll. Das,was du machst, ist ein Rückkehrschluss, der bei mir unter vorauseilenden Gehorsam fällt.

Im Fall des Urteils ging es auch weniger um eine Verurteilung des Lehrers als Person, denn die Aufsicht ist Sache der Schule/ des Staates, d.h. er haftet letztlich für dich. Es ging darum, ob den Eltern Schmerzensgeld zusteht. Dies war nicht der Fall und/denn es wurde argumentiert, dass die Aufsichtspflicht, die dem Lehrer übertragen wurde, nicht vernachlässigt wurde. Das heißt, es geht hier auch grundsätzlich um gerichtliche Entscheidungen, auf die andere Gerichte Bezug nehmen können.
Und: Das Buch heißt nicht: Schulrechtsfälle für alle Bundesländer außer Bayern....

Und letztens: Die Schulordnung regelt nicht die Aufsichtspflicht, das tut die LDO. Ich glaube nicht, dass in dieser Hinsicht die Bundesländer ihre eigenen Suppen kochen können (ungeachtet kleinerer Unterschiede)...denn das würde einer Ungleichbehandlung gleich kommen.

Stegreifaufgaben muss man in keinem Fach schreiben. Ich habe in den letzten zwei Jahren keine einzige geschrieben.

Gruß

PS:
In keinem meiner letzten zehn Jahre (an 4 verschiedenen Schulen) ist ein Schulleiter, der bei mir oder anderen einen Schüler vor der Tür hat stehen sehen, auf mich oder den anderen zu gekommen. Ebenso wenig bei meiner Frau, die am Gymnasium arbeitet.

gingergirl · 22. April 2010

Ich glaube auch, dass es ein Gesetz "es-verstößt gegen die Aufsichtspflicht, einen Schüler in Bayern vor die Tür zu werfen" nicht gibt. Und schon gar nicht in der GSO. Die Ausführungen zur Aufsichtspflicht sind darin ja sehr allgemein gehalten (habe gerade noch mal nachgelesen).

Wenn man einen Schüler immer beaufsichtigen müsste, dann dürfte man auch keinen Schüler das Klassenbuch holen lassen, ihn ins Krankenzimmer lassen oder bei Kopfschmerzen auf den Pausenhof... Ich selbst habe bisher in einer einzigen Klasse Schüler "rausgeworfen". Das waren 11.Klässler, die ja in Freistunden sogar das Schulgelände selbstständig verlassen dürfen. Ich hatte dem Schüler aufgetragen, sich direkt neben die Tür zu stellen, die geöffnet war, so dass man den Unterricht verfolgen konnte. Was daran rechtlich nicht in Ordnung sein soll, erschließt sich mir nun wirklich nicht...

Hawkeye: Laut GSO sind in Geschichte beispielsweise "mündliche und schriftliche Noten" zu erheben. Schriftliche Leistungsnachweise sind laut GSO "insbesondere Kurzarbeiten, Stegreifaufgaben, fachliche Lesitungstests und Praktikumsberichte." Da Praktikumsbericht und fachlicher Leistungstest für Geschichte wohl wegfallen, muss demzufolge also entweder eine Kurzarbeit oder eine Stegreifaufgabe geschrieben werden.

Nighthawk · 22. April 2010

Zitat

Original von Hawkeye
Ok,

also

du hast mir immer noch nicht die Stelle gezeigt, in der formuliert ist, dass das "Vor die Tür stellen" verboten ist. Was meinst du, wie würde eine Schulordnung aussehen, die derartig kleinschrittig Maßnahmen verbietet?

a) Es ist verboten Schüler aufzurufen, wenn sie nicht aufpassen.
b) Es ist verboten Schüler lauter als 50 dzb anzusprechen, weil das sonst Brüllen ist.
c) Es ist verboten, ironische Kommentare unter die Schulaufgaben zu schreiben, weil es die Würde verletzt.

Fertig: es ist nirgends ausdrücklich verboten, also warum sollte ich mich dran halten?

Auch ist nirgends zu lesen, dass nicht sinnvolle pädagogische Maßnahmen verboten sind.
Also weiß ich nicht, warum man sich daran halten soll. Das,was du machst, ist ein Rückkehrschluss, der bei mir unter vorauseilenden Gehorsam fällt.

Im Fall des Urteils ging es auch weniger um eine Verurteilung des Lehrers als Person, denn die Aufsicht ist Sache der Schule/ des Staates, d.h. er haftet letztlich für dich. Es ging darum, ob den Eltern Schmerzensgeld zusteht. Dies war nicht der Fall und/denn es wurde argumentiert, dass die Aufsichtspflicht, die dem Lehrer übertragen wurde, nicht vernachlässigt wurde. Das heißt, es geht hier auch grundsätzlich um gerichtliche Entscheidungen, auf die andere Gerichte Bezug nehmen können.
Und: Das Buch heißt nicht: Schulrechtsfälle für alle Bundesländer außer Bayern....

Und letztens: Die Schulordnung regelt nicht die Aufsichtspflicht, das tut die LDO. Ich glaube nicht, dass in dieser Hinsicht die Bundesländer ihre eigenen Suppen kochen können (ungeachtet kleinerer Unterschiede)...denn das würde einer Ungleichbehandlung gleich kommen.

Stegreifaufgaben muss man in keinem Fach schreiben. Ich habe in den letzten zwei Jahren keine einzige geschrieben.

Gruß

PS:
In keinem meiner letzten zehn Jahre (an 4 verschiedenen Schulen) ist ein Schulleiter, der bei mir oder anderen einen Schüler vor der Tür hat stehen sehen, auf mich oder den anderen zu gekommen. Ebenso wenig bei meiner Frau, die am Gymnasium arbeitet.

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Zu den Stegreifaufgaben hat Dir ja Gingergirl schon geantwortet.

Zu Deinem PS: In keiner der 5 Schulen in Bayern, an denen ich einschließlich Referendariat war, hätte der Chef es erlaubt, Schüler vor die Tür zu stellen - und meine jetzíge Schule ist MB-Schule, da sind eine ganze Menge Schulrechtsexperten und Schulordnungsfachleute im Haus.

Zu den anderen Ausführungen: Ich geh mal nicht auf die Aussage mit "vorauseilendem Gehorsam" ein, da ich das eher als einen Angriff sehe, der die fachliche Diskussion verlässt - wie übrigens aus meiner Sicht Dein ganzes Argument:

Es ist nicht ausdrücklich verboten, also mach ich es ...

Tja ... wieso dann nicht auch argumentieren, dass ich es nicht mache, weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist? Nochmal: andere Bundesländer erlauben es AUSDRÜCKLICH!

Und wenn ich den ersten Teil meines langen Zitats oben nochmal lese, habe ich schon das Gefühl, dass es sogar ausdrücklich verboten ist: Es werden Maßnahmen aufgezählt, die die Lehrer verwenden dürfen und dann kommt der Satz: "Alle darüber hinausgehenden Maßnahmen können Sie – wie alle anderen Lehrkräfte auch – nicht eigenständig einleiten."

Die Aufzählung vorher beinhaltet sowohl Erziehungsmaßnahmen als auch Ordnungsmaßnahmen, also gilt die Aussage "alle darüber hinausgehenden Maßnahmen" auch für Erziehungsmaßnahmen.

Und nochmal: Es geht mir gar nicht so um die AUfsichtspflicht - das war ein Nebenargument - es geht mir darum, dass aus meiner Sicht (und damit können wir das Ganze auch beenden, wir werden uns nicht gegenseitig überzeugen) ganz klar geregelt ist, welche Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen zulässig sind und eine ausdrücklich als pädagogisch nicht sinnvolle Maßnahme fällt nach meinem Verständnis aus dem Katalog der erlaubten Maßnahmen heraus.

Es gibt übrigens für die Bundesländer verschiedene LDOs und wenn ich da auch nur ein wenig durchsuche, sehe ich genügend Ansätze für Ungleichbehandlung ... man denke nur daran, dass es in Bayern zu den Pflichten des Lehrers gehört, an Fahrten teilzunehmen (falls sie bezahlt werden), in anderen Bundesländern nicht (oder ist das einer der "kleineren Unterschiede" ... warum dann kein kleiner Unterschied bei der Aufsichtspflicht, die in der bayerischen LDO extra erwähnt wird, in der von Schleswig-Holstein aber scheinbar gar nicht ... zumindest nicht in der Ausgabe, die ich jetzt online einsehen konnte?).

Und lass mich lange genug suchen, dann zeig ich Dir ein KMS, in dem etwas über ironische Kommentare und Schulaufgaben steht ...

**Hawkeye** · 23. April 2010

Ja, wir rennen mit den Geweihen aneinander - ist doch auch mal schön. Regt den Kreislauf an.

Du sagst zurecht über deine Schulen, dass sie es nicht erlaubt hätten....d.h. sie haben es auch nicht. Hast dus ausprobiert oder einfach ungeschriebene Verbote befolgt? (ja, das ist ein Angriff. Schön, dass du ihn verstanden hast.)

Und dass es an MB Schulen besonders korrekt zugeht, ist eindeutig ein Gerücht....der Chef ist ja nie da.

Sollte man, Gingergirl sagt es und das geht mir die ganze Zeit durch den Kopf, die Aufsichtspflicht so rigide ausgelegt, dürften Klassenfahrten nicht durchgeführt werden, außer du liegst mit deinen Schülern in einem Bett.

Und zweitens: Du zitierst aus einem Handzettel für Vertretungslehrer. Die Formulierung "Alle darüber hinausgehenden Maßnahmen können Sie – wie alle anderen Lehrkräfte auch – nicht eigenständig einleiten." bedeutet nichts anderes als dass du keinen verschärften Verweis ausstellen darfst und kein Disziausschuss einberufen darfst und keinen Schüler der Schule verweisen darfst ....nichts anderes. Soll heißen: alles über dem Verweis steht dir nicht zu.

Und NIRGENDS existiert ein Katalog "erlaubter Erziehungsmaßnahmen". Ebenso wenig eine Übersicht mit den "unerlaubten Erziehungsmaßnahmen".

Und das Rauswerfen eines Schülers ist sinnvoll. Und zwar aus folgenden Gründen:

- er kann den Unterricht nicht weiter stören und somit die anderen Schüler vom Lernen abhalten
- er kann draußen nachdenken über sein Fehlverhalten
- es ist ein sichtbares, unmittelbares Darstellen, dass sein Verhalten nicht akzeptabel ist

Und ja:
Es gibt eben Kollegen, die Verordnungen und Gesetze und die ganzen Regeln sehr genau lesen, sehr genau befolgen wollen und, um Jurek Becker zu zitieren, "dem Schulamt näher stehen als dem Schüler".
Und es gibt diejenigen, die ihren pädagogischen Freiraum, der ihnen ja durchaus zugestanden wird, nutzen. (Komisch, das sich Timm noch nicht gemeldet hat).

Ich ordne mich übrigens irgendwo dazwischen ein, weil ich es auch gern bequem habe...

Wogegen ich mich wende ist, dass es viele komische Dinge gibt, die weiter getratscht werden, als "Gesetz", ohne dass man genauer hinschaut. Dazu gehört auch das mit dem "Vor die Tür stellen". Oder man muss in allen Fächern Exen schreiben. Oder oder oder.....

Ich betreue Reffis, die kommen derart verkrampft von ihren Schulen, dass es übel ist - die trauen sich gar nix. Entsprechend gehts dann in den Klassen hoch her....weil sie irgendwo gehört haben, dass man dieses nicht tun darf und jenes nicht.

Wenn du also mir sagst, dass es ausdrücklich verboten ist, dann sage ich dir, dass dies eindeutig falsch ist. Denn nirgends ist dies ausdrücklich erwähnt.

Und wenn du nur ein Argument aus meinen Ausführungen heraus liest, dann ist das dein Problem. Ich kann sie auch im einzelnen rot anstreichen. Ich habe auf der Basis des BayEUG, des GSO, der RSO und der LDO argumentiert und aus Sicht eines grundsätzlichen Rechtsverständnisses. Ebenfalls mit dem pädagogischen Freiraum.

Und wenn du darin einen Angriff siehst, dann ist das richtig und ich bin kein harmoniesüchtiger weichgespülter Typ, der hier auf Eiapopeia macht. Und glaub mir, ich kann auch was vertragen....außer es dreht sich um Schleimerei oder Anbiederei.

Und ich kenne übrigens auch genügend Lehrer, die abgelehnt haben, auf Klassenfahrt zu fahren - komischerweise stand dann kein Rechtsexperte auf der Matte. Denn die Formulierung lautet genau: "Ein Lehrer KANN zur Teilnahme an Klassenfahrten verpflichtet werden." Es liegt also im Ermessen des Schulleiters.

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Und mal ohne Streit.
Ich lese in der GSO Folgendes:

(2) In Fächern ohne Schulaufgaben ergibt sich die Jahresfortgangsnote aus den kleinen Leistungsnachweisen.

3) 1 In den Jahrgangsstufen 11 und 12 des achtjährigen Gymnasiums werden in jedem Ausbildungsabschnitt in allen Fächern mindestens zwei kleine Leistungsnachweise, darunter wenigstens ein mündlicher, gefordert.

Also keine Forderung nach schriftlichen Leistungsnachweisen, sondern lediglich nach mündlicher Note.

Es ist mir grad wirklich (friedlich) unerklärlich, wieso grad Geschichte hier ausgenommen sein sollte....mich würde das interessieren. Einfach nur so. Wo steht das also?

Brutal friedliche Grüße

H.

Nighthawk · 23. April 2010

Ich verstehe zwar nicht, warum zu einer Diskussion auch ein "Angriff" gehören muss, will auch zum Thema "vor die Tür stellen" nichts mehr sagen, da auch ich der Ansicht bin, genügend Argumente gebracht zu haben, warum es aus meiner Sicht nicht geht (Es liegt in der Natur von Gesetzen und Vorschriften, dass sie nicht alles ausdrücklich erwähnen können - also muss man wohl ableiten, folgern etc - Du folgerst, dass es erlaubt, weil nicht verboten. Ich sehe die "nicht sinnvolle pädagogische Maßnahme" und folgere daraus, dass es als Erziehungsmaßnahme wegfällt, insbesondere dann, wenn z.B. der Chef in einer Lehrerkonferenz ausdrücklich darauf hinweist, dass das nicht geht ... und unser nomineller Chef = Ministerialbeauftragter ... also nix "vorauseilender Gehorsam").

Aber um Dir ehrlich zu erklären, warum ich in Geschichte Exen schreiben muss:

GSO (vielleicht hast Du die neue nicht?):

Art 53:

(2) 1 Die Lehrerkonferenz trifft vor Unterrichtsbeginn des Schuljahres grundsätzliche Festlegungen zur Erhebung von Leistungsnachweisen und entscheidet über prüfungsfreie Zeiten; das Schulforum ist zu hören; die Festlegungen sind den Schülerinnen und Schülern sowie ihren Erziehungsberechtigten bekanntzugeben. 2 Mündliche und schriftliche Leistungsnachweise sollen in allen Vorrückungsfächern gefordert werden und sollen sich auch auf Grundwissen beziehen. 3 In den Fächern Kunst, Musik, Textilarbeit mit Werken und Hauswirtschaft können ersatzweise praktische Leistungen gefordert werden. 4 Zahl, Art und Terminierung der Leistungserhebungen liegen ansonsten im pädagogischen Ermessen der Lehrkräfte.

Ich soll (und dieses soll ist mir vom MB, unserem leitenden Chef - denn der MB ist ja nie da - und dem MB-Mitarbeiter für solche Fragen als juristisches "MUSS" dargelegt worden) in allen Vorrückungsfächern schriftliche und mündliche Leistungsnachweise einfordern. Da in Englisch SChulaufgaben geschrieben werden (wie in Deutsch, Mathe etc), brauche ich hier keine Exen, die Forderung nach schriftlichen Leistungsnachweisen ist erfüllt. In Geschichte werden nun auch schriftliche Leistungsnachweise gefordert - wenn ich nicht gerade Oberstufe unterrichte und Klausuren in Geschichte schreibe, bleiben damit nur Exen als Möglichkeit (oder Kurzarbeiten). In Fächern wie Musik, Kunst etc, können ersatzweise praktische Leistungsnachweise gefordert werden ...

Ist das überzeugend oder wollen wir uns - dann aber in einem anderen Thread - weiter zoffen?

Und zum Lehrer und Verpflichtung von Fahrten ... lesen wir schon die gleiche LDO oder liest Du noch die alte?

Stand Januar 2008:

§ 4
Sonstige schulische Veranstaltungen, schulische Veranstaltungen außerhalb der Schulanlage
(1) 1Die Teilnahme an Schüler- und Lehrwanderungen, an Lehr- und Studienfahrten, an Schullandheimaufenthalten, an Schulskikursen oder an sonstigen schulischen Veranstaltungen sowie deren Vorbereitung gehören zu den dienstlichen Aufgaben der Lehrkraft.
2 Lehrkräfte, die an solchen Veranstaltungen nicht teilnehmen, stehen für andere schulische Aufgaben zur Verfügung.

Dass Lehrer sich weigern können/konnten lag daren, dass entweder der Schulleiter ein vernünftiger Mensch ist/war oder/und dass der Staat die damit verbundenen Kosten nicht alle bezahlen kann und das müsste er, wenn man den Lehrer "zwingt".

**Hawkeye** · 24. April 2010

Mensch, jetzt lass mich doch stänkern.

Und meine Senf noch einmal abgeben.

Ich dachte mir schon, dass es auf das hinaus läuft, was du oben beschrieben hast, nämlich dass es eine schulinterne Regelung ist. Sollte dein Chef es als Dienstanweisung so ausgeben, würde ich es befolgen. tut er dieses nicht, würde ich es auch nicht tun. Denn die Formulierung "das geht nicht" ist für mich nur in Verbindung einer Anweisung verbindlich. Ansonsten ist es eine persönliche Meinungsäußerung von ihm und die steht ihm zu, hat aber keine Folgen für meine alltägliche Arbeit.

Daher und aus Gründen, die ich dargelegt habe, ist die Behauptung, dass das "Vor die Tür stellen" verboten ist, immer noch falsch. Und ich halte diese Maßnahme für sinnvoll, wie ausgeführt. Kannst du noch mal kurz auf den Punkt verlinken, wo du Argumente aufführst, warum dies nicht sinnvoll ist?

Aber das müssen wir wirklich nicht mehr weiter ausführen. Ich werde meine Auslegung und meine Meinung darüber weiter so äußern und als Ratschlag an Kollegen weiter geben. Und werde diese Haltung auch weiter nach oben so vertreten - auch wenn es wie gesagt bisher nicht notwendig war.

Das, worüber ich mich hier bei deiner Haltung aufregte (ich kenne dich ja nicht und wahrscheinlich schätze ich dich total falsch ein) - nur zur abschließenden Erklärung - war dieses reflexhafte "Das ist verboten". Es ist nicht verboten - es ist vielleicht nicht erwünscht. Aber mehr auch nicht. Aber es ist vielleicht auch nicht erwünscht, dass ich im Sommer kurze Hosen im Unterricht trage ... was soll's?

Lass uns das einfach so begraben.

Zum anderen - und da gehts einfach nicht ums Zoffen - oben schon ;):

Ich habe schon die neue GSO konsultiert, keine Angst. Stolpere dabei aber über eine Formulierung:

"(2) 1 Schriftliche Leistungsnachweise sind insbesondere Kurzarbeiten, Stegreifaufgaben, fachliche Leistungstests und Praktikumsberichte"

Insbesondere? Heißt das nicht, dass die angegebenen Leistungsnachweise lediglich Beispiele sind und man daher nicht genauso gut andere schriftliche Leistungsnachweise erheben kann? Könnte man also nicht genauso gut aus dem Katalog der Modusmaßnahmen heraus bestimmte schriftliche Leistungserhebungen ansetzen? Z.B. "Leistungserhebungen / auch unangekündigte über den Stoff von mehreren Unterrichtsstunden hinweg..."
Oder aber könnte man nicht generell alternative schriftliche Formen organisieren und durchführen? Natürlich unter dem Vorbehalt, dass fachschaftsinterne Absprachen stattfinden oder aber das Ganze über die Lehrerkonferenz abgesichert wird?

Das war eigentlich mein Ansatzpunkt.

Und der kommt aus der Erfahrung heraus, dass es Kollegen gibt, die ihre Halbjahresnoten so machen, dass sie eine Ex schreiben und dazu dann eine Abfrage durchführen. Ergo hat der Schüler an genau zwei Tagen im Jahr eine Leistung erbracht, die für ihn dann auf dem Zeugnis steht.

Zur LDO:

Wir haben beide festgestellt, dass wir zwar den gleichen Text lesen....

Zu dem Passus: Das gehörte schon immer zu den dienstlichen Aufgaben, jedenfalls nach meinem Verständnis.
Aber einfach drauf hinzuweisen in diesem Zusammenhang, finde ich immer lahm...jammer, jammer, ja das böse KM, alle sind gegen uns, jetzt müssen wir auch noch das - Ich habe Kollegen getroffen, die sich an dieser Bestimmung hochziehen, ohne zu checken, dass ihr Chef nicht die Absicht hat, diese auch wirklich anzuwenden...
Gute Schulleiter informieren Ihr Kollegium über so etwas pflichtgerecht...und wünschen dann ein schönes Wochenende. Gute Kollegen denken mit.

So, nix für ungut, wir stehen schon auf einer Seite...ich bin nur der, der hinter deinem Rücken laut rumpöbelt.:D...und Danke für deine Geduld.

Hab noch einen schönen Sonntag.

H.

Nighthawk · 24. April 2010

Na, das klingt doch schon wieder viel versöhnlicher ...

Ich bin mir nicht so sicher, dass das eine "lokale" Dienstanweisung war ... naja, egal ... Du stur, ich stur ... (aber ich werd unsern MB bei Gelegenheit nochmal danach fragen).

Bzgl. den Exen hast Du Recht ... es können auch andere schriftliche Leistungsnachweise sein statt der Exen (Kurzarbeiten schrieb ich ja schon in Klammern). Exen können übrigens auch über die zwei letzten Stunden gehen.

Ich hätte vielleicht formulieren sollen, dass ich "mindestens Exen" schreiben muss, da die meisten anderen schriftlichen Leistungserhebungen ja aufwändiger sind ...

Dir auch noch einen schönen Sonntag.

Du sollst nicht editieren, während ich schreibe ...

Dass "es ist verboten" ist hier nicht wirklich (m)ein Reflex. Erstens ist es bei uns ja - ob durch Dienstanweisung oder generell - wirklich verboten. Zweitens gibt es durchaus auch die eine oder andere Anweisung bzw. das eine oder andere Verbot, das ich nicht so genau nehme, aber im Gegensatz zu Dir stehe ich hier auch auf dem Standpunkt, dass das Rausschicken nicht wirklich eine pädagogische Maßnahme ist (und ich hab sie auch noch nie gebraucht - eher brülle ich den Störenfried unter den Tisch ).

Zu den Fahrten (obwohl das ja eigentlich keine Diskussion ist ...): Natürlich wird ein vernünftiger Chef das nicht durchdrücken und auch ein unvernünftiger wird einsehen müssen, dass das Budget der Schule den Fahrtenzwang gar nicht hergibt ... das ändert aber hier nichts daran, dass wir grundsätzlich müssten. Die Fahrten habe ich nur ins Spiel gebracht, um die Unterschiede in den jeweiligen LDOs zu verdeutlichen ... in Bayern gibt es diese Verpflichtung, in andren Bundesländern nicht, darum ging es mir (weil Du ja meintest, LDOs wären bis auf Kleinigkeiten überall gleich ... wollen wir uns jetzt streiten, ob so eine Pflicht eine Kleinigkeit ist? ... Ne, ich passe.).