Diktate... Sinn oder Unsinn??

Zitat von Susannea

Zitat von »jotto-mit-schaf«
Aber es klingt für mich immer danach, dass ein Diktat Rechtschreibschwächen verdecken würde. Wenn jemand alles richtig schreibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er es kann (also die Regeln anwenden kann) doch größer als dass er einfach nur zufällig die richtige Schreibweise erwischt hat.

Nicht unbedingt, dann könnte es auch sein, dass er das gut auswendig gelernt hat, aber da drehen wir uns im Kreis.

Und wenn ? Was ist daran so schlimm??
Auswenig richtig hinschreiben ist auch richtig, und nicht immer kann man im Wörterbuch oder bei word nachschlagen.
Wenn ich das Einmaleins auswendig kann, ist das u.U. doch viel hilfreicher, als wenn ich bei jedem 8x 4 wieder neu rechnen muss...

Kein Mensch behauptet doch, dass Diktate die einzige Möglichkeit seen, Rechtschreibfähigkeiten abzutesten.Aber auch nichts Kontraproduktives, so wie es hier oft dargestellt wird

Ruhe: auch mir als Nicht-Naturwissenschaftlerin geht es da ähnlich, und so schließe ich mich deiner Frage gerne an

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Sie sind überhaupt keine Möglichkeit die Rechtschreibkompetenz zu bestimmen

Doch.

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KLar, ich produziere gerne Brennmaterial, dafür sind sie sicherlich gut

Stimmt, das machst du ja öfters mal.

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Geeignet sind z.B.
freie Texte der Kinder,

Siehe Probleme, die ich oben genannt habe. Kinder drücken sich ggf. vor den schwierigen Wörtern und schreiben auf niedrigem Niveau, mit niedrigem Wortschatz.
Ist aber ansonsten (wenn man mit einkalkuliert, dass ein Kind mit wenigen Fehlern nicht unbedingt ein guter Rechtschreiber ist) eine passable Möglichkeit.
Man muss halt nur den Eltern erklären können, warum ein fehlerfreier Text trotzdem keine angemessene Leistung fürs 4. Schuljahr ist.

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Tonbanddiktate,

Probleme: siehe oben. Kindern werden durch das Steuern des Gerätes abgelenkt.

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Lückentexte

Nutzt man gerne. Spricht auch nichts gegen. Vorteil ist hier zugegebenermaßen, dass man nicht auf die Tempounterschiede der Kinder Rücksicht nehmen muss / beim Diktieren warten muss.
Nachteil auch hier: die Lücken müssen absolut eindeutig sein. Bei dem Satz "Michael kauft sich eine (Katze)" könnte man auch reinschreiben "Michael kauft sich eine (Hose)", wenn nicht absolut eindeutig ist, dass die Katze gemeint ist. Und was macht man dann mit einem Kind, dass ggf. trotzdem Hose schreibt und sich vor "Katze" drückt? Hat es sich nun davor gedrückt, weil es "Katze" nicht schreiben kann? Oder hat es den Text nicht verstanden, sprich: fehlt die notwendige Lesekompetenz?

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usw. helfen auch,

Erklärst du eben den Naturwissenschaftlern noch, warum man mit diesen Möglichkeiten die Rechtschreibkompetenz besser testen kann als mit einem Diktat? Ich sehe keine unterschiede.

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aber wirklich gerecht wird der Leistung der Kinder keine Note!

Da gebe ich dir Recht. Deshalb schreibt man ja (zumindest in NRW) jahrelang die Bemerkungszeugnisse.

kl. gr. Frosch

Kannst du auch noch auf die restlichen Anmerkungen von mir reagieren?

kl. gr. Frosch, der das Wiederholen inzwischen auch gewohnt ist.

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Hinzufügen möchte ich noch, dass ein Kind bei freien Texten vielleicht auch so in die Geschichte vertieft ist, dass es überhaupt nicht auf Rechtschreibung achtet. So etwas erlebe ich täglich im Nat.unterricht.

Nicht nur vielleicht. Das reine Schreiben eines Textes ist eine kreative Angelegenheit. Dabei "stört" das formale rechtschriftliche nur und wird automatisch ausgeblendet.
Sieht man immer gut, wenn rechtschreiblich nachweislich superfitte Kinder (in allen Übungsformen, nicht nur beim Diktat) einen freien Text schreiben.

Susannea: zu den Links von dir.
Hast du einfach nur gegoogelt, oder weißt du, was du da verlinkt hast?
- Link 1 und 5 sind Auszüge aus Literaturdatenbanken. Da steckt kein lesbarere Text hinter.
- Link 4 ist eine Anleitung für Grundschullehrer, wie sie mit den Kindern im 4. Schuljahr mal eben noch schnell das Diktateschreiben üben, damit die Kinder es im 5. Schuljahr können.
- Link 2 und 3 setzten sich kritisch (allerdings von der Sprache beim besten Willen nicht objektiv) mit dem Diktatschreiben auseinandern.
Dabei reduziert der 3. Link das Thema wieder sehr stark auf die rein phonetische Rezeption, was beim Diktat ja definitiv nicht so ist. Auch beim Diktat wird nicht per se lautgetreu geschrieben, sondern zum Aufschreiben des Wortes muss der Schüler auf seine angesammelten (oder gerade aktuell gelernten) Rechtschreibkompetenzen zurückgreifen. Ggf. inkl. des Wörterbuches.
- Link 2 habe ich noch nicht näher gelesen. Allerdings ist mir auch dort schon ein grobes Vorurteil gegenüber dem Diktat aufgefallen: "Ziel [bei den alternativen Diktaten] ist dabei immer, dass die Kinder die Verantwortung für die Richtigkeit ihrer Texte selbst übernehmen." Was denkt Frau Brinkmann denn, wie das bei den nicht alternativen Diktaten ist. Schreib und "stirb" oder wie? Klaro sind die Kinder auch dort dafür verantwortlich, dass sie die Texte nicht nur aufs Papier bringen, sondern auch überarbeiten.

Summa sumarum: danke für die Links, aber viel interessantes, neues und vor allem gewichtiges gegen Diktate haben sie auch nicht gebracht. Nur die Erkenntnis, dass sich auch diese Autoren die generelle Abneigung gegen Diktate in ihrer Texten schönreden.

kl. gr. Frosch

P.S.: Ruhe, sorry, habe gerade in deinem beitrag rumeditiert. Ich hoffe aber, dass alles wieder richtig ist. Bin scheinbar statt auf "Antwort" auf den Link "Bearbeiten" gekommen und habe deinen Originaltext versehentlich bearbeitet. Wir Mods können das leider. *schäm*

Lass dieses SCH********************* Leerzeichen weg! Wie kann denn jemand, der angeblich so viel Wert auf Zucht und Ordnung (auch in der Rechtschreibung) legt, immer wieder denselben dummen Fehler wiederholen? Mann!

Anderer Ton: sorry, aber wenn man gesagt bekommt "lest es selber nach" fühlt man sich bei den Links leider teilweise etwas veräppelt.

Zitat

Aber nur genau diese Texte nach ihrer Überarbeitung geben die Rechtschreibkompetenz wieder!

Siehe oben: aber sie sind nicht vernünftig (und isoliert) bewertbar. (Will mich aber nicht schon wieder weiderholen. )

Zur Einleitung:

Zitat

Aus Untersuchungen wissen wir seit langem, dass das Schreiben von benoteten Klassendiktaten weder als Übungs- noch als Prüfungsform für das Rechtschreibenlernen besonders sinnvoll ist und zu keinem messbaren Erfolg in der Entwicklung der Rechtschreibkompetenz führt.1 Auf diese Tatsache haben die meisten Kultusministerien reagiert, indem das Diktat in den Lehr- und Bildungsplänen als Instrument der Leistungsüberprüfung nicht mehr vorgesehen ist. Es hat im Rechtschreibunterricht der Grundschule lediglich noch in stark abgewandelten Formen (Partner-, Lauf- oder Schleich-, Dreh-, Würfel-, Dosen-, Fortschritts-Diktat) zur
Unterstützung der orthografischen Strategie eine Bedeutung.Dabei sollen Kinder sich bewusst die Schreibweise ausgewählter Wörter merken, diese dann aufschreiben und anschließend anhand einer Vorlage überprüfen, um die eigenen Schreibungen gegebenenfalls zu verbessern.

Ich finde in dieser Einleitung keine Begründung, warum Diktate ach so böse sind. Es wird nur pauschal gesagt, dass sie nicht sinnvoll sind. Nur warum nicht?
Zum letzten fettgedruckten Teil würde ich noch anmerken: das machen reine Diktate doch nicht anders. Nur dass bei einem reinen Diktat die Wörter über einen längeren zeitraum gemerkt werden müssen (nämlich vorher beim Üben) und nicht nur im Kurzzeitgedächtnis landen. Anschließend wird das Diktat noch einmal vom Kind überarbeitet und ggf. korrigiert, wenn es Fehler findet. Ggf. kann man (wenn man den Kompetenzbereich Wörterbuch mit reinfließen lässt) noch mit dem Wörterbuch hinterhergehen.

kl. gr. Frosch

Da sich der Thread schon lange hinzieht, hier nocheinmal mein "Grundstatement": ich habe nichts gegen alternative Übungeformen, laut der Kompetenzen (für Klasse 4, NRW) müssen bei Rechtschreibuntersuchungen Wörterbucher und auch reine Abschreibtexte berücksichtigt werden. Auch eigene Texte kann man ggf. (mit Einschränkung) zur Rechtschreibüberprüfung heranziehen. Aber auch Diktate sind IMHO angemessen. Ich wehre mich daher nur gegen die scheinbar grundlose Verteufelung des Diktates.

Frosch, besser hätte ich es nicht selbst formulieren können

Zitat

Aber ich bin ja im Gegensatz zu dem, was du vermutet hast auch auf alle deine Punkte eingegangen

Du hattest z.B. Alternativen genannt, deren höhere Zweckmäßigkeit ich angezweifelt hatte. Darauf hast du z.B. nicht reagiert.

Zitat

Und was ist daran so schlimm, dass ihr selber nachlesen sollt, wenn ihr meinen Ausführungen nicht folgen könnt bzw. noch Hintergrundwissen braucht/wollt?
Und es hat doch niemand gesagt, dass bei einer Lektüreempfehlung die Lektüre mitgeliefert werden muss, das ist eine etwas merkwürdige Einstellung. Ich habe euch sogar noch die Bezugsquellen geliefert, das finde ich schon mehr als genug. *kopfschüttel*

Zumindest bei der einen Bezugsquelle steht, wenn ich es richtig im Kopf habe "Nicht mehr verfügbar".

Zitat

@frosch: Und warum sollen die Texte nicht bewertbar sein? MIt dem Notensystem, schweirg, aber das ist ja auch eh ein Hindernis und nicht mehr zeitgemäß!
Natürlich sind sie bewertbar und vor allem viel wichtiger, auswertbar!

Was das angeht, will ich mich nicht mehr wiederholen. Steht alles weiter oben. Auch dass ich freie Texte nach wie vor nicht verdammen will und sie auch selber nutze.

kl. gr. Frosch

P.S.: Auswertbar, genauso wie man Diktate auswerten kann.

Friesin: Danke.

So, ich ziehe mich jetzt zurück. Will die nächsten Tage der Herbstferien wieder zur Vorbereitung nutzen. Ihr wisst schon, Übungsdiktate erstellen und so.

Zitat von chrisy

ch bin mir nicht sicher, dass dadurch wirklich die Regel verstanden wurde oder schlicht eine Übergeneralisierung erfolgt.

auch das gehört doch erst mal zum Lernprozess. Im Laufe der Übung, auch anderer Rechtschreibprobleme, verschwindet das Phänomen dann aber wieder. Wie gesagt, ein Diktat sollte ja auch nur eine von mehreren Möglichkeiten sein.

Zitat

Vielversprechender sind für mich Aufgaben, bei denen Kinder einen fehlerhaften Text (ohne Angabe der Fehlerzahl) überprüfen oder Wörter einer RS-Strategie zuordnen können.

Befürchtet man da nicht, dass sich die falsche Schreibweise einschleicht ?