schriftlich 1 - mündlich nur auf Nachfrage

Wie steht die Schülerin in ihrer Klasse da? Ist sie eine Außenseiterin? Gilt Leistung in der Klasse als Strebertum? (in der 9. nicht ganz ungewöhnlich) Wenn sie schriftlich sehr gut ist, dann kann es auch sein, dass sie sich im Unterricht unterfordert fühlt und sich nicht meldet, weil es nicht lohnt, sich für eine Kleinigkeit zu melden.

Pauschal von der Note 5 auszugehen, weil sie nicht von sich aus spricht, finde ich sehr übertrieben. Mündlich Beiträge haben ja auch eine qualitative Seite. Wenn sich jemand ständig meldet und nur rumsülzt, ist das ja auch nicht in Ordnung, auch wenn er die ganze Zeit in der Fremdsprache redet. Im Unterricht könnten doch z.B. Beiträge (Interviews, eigene Stellungnahme...) aufgenommen werden, z.B. mit audacity. Die Spontaneität entspricht dann der im Unterrichtsgespräch, wenn der Lehrer zwischendurch noch eine Frage einwirft.

À+

Ich denke man sollte hier wirklich eine "gesunde" Mischung aus Bring- und Holschuld anwenden. Wenn die Schülerin bei Ansprache gute bis sehr gute Beiträge bringt, würde ich ihr auch keine Note im 5er-Bereich geben. Schließlich hat sie ja dann mündlich durchaus etwas geleistet. Eine gute oder sehr gute Gesamtnote für die mündliche Leistung würde es bei ansonsten kompletter Schweigsamkeit aus den von mir weiter oben schon angesprochenen Gründen aber auch nicht geben können.

Zitat

Original von Aktenklammer
Von einer 5 habe ich doch gar nicht gesprochen

Du nicht, aber nuffi.

À+

Zitat

Original von Avantasia

Du nicht, aber nuffi.

À+

Ja, weil bei uns viel Wert auf Eigeninitiative gelegt wird. Ich rufe prinzipiell kaum Schüler auf, die sich nicht selber melden! Das wissen meine Schüler aber auch! Wer sich nicht meldet, hat entweder nichts zu sagen oder möchte nichts sagen. Und da möchte ich keinen "bloßstellen". Ist aber, wie gesagt, bei uns in der Oberstufe so.

Ich weiß, dass andere Lehrer die mündliche Note wesentlich schwächer gewichten... so wie z.B. die BWL-Lehrer in ihren Klausuren die Rechtschreibung nicht korrigieren...aber das ist ein anderes Thema...*grrr*

Zitat

Original von Friesin

Was ein Schüler "wirklich" kann, zeigt sich ja bereits im Schriftlichen.

Jein - in der modernen Fremdsprache liegt zwischen schriftlicher und mündlicher Leistung durchaus öfters ein Unterschied.

Ja, ich finde es im Englischen schon auch wichtig, dass ein Schüler im Unterricht häufiger etwas sagt ... wenn er es nicht freiwillig tut, fordere ich das halt ein - durch Unterrichtsbeitrag oder auch "zwangsweise" Verpflichtung zum Referat.

Aber SuS dafür bestrafen, dass sie sich freiwillig nicht melden - das kann ja auch ganz verschiedene Gründe haben - halte ich persönlich für unangebracht.

Ohne mich wiederholen zu wollen, aber da es das ein oder andere mal anklang ...

Sonstige Mitarbeit ist NICHT mündliche Mitarbeit; d.h. die sonstige Mitarbeit eines Schülers in der Sekundarstufe II (oder auch Sek I), der sich nicht meldet bzw keine mündlichen Beiträge zum Unterricht liefert ist nicht automatisch 5 oder 6 zu nennen - bzw. dies als EINZIGE Begründung für die Note zu nennen, hält keinem Widerspruch stand.

Pommes

Zitat

Original von Nighthawk

Aber SuS dafür bestrafen, dass sie sich freiwillig nicht melden - das kann ja auch ganz verschiedene Gründe haben - halte ich persönlich für unangebracht.

Nighthawk, es geht hier doch nicht um eine Bestrafung. Es mag auch eine ganze Reihe individueller und nachvollziehbarer Gründe geben, warum ein Schüler eine schriftliche Klassenarbeit verhaut. Du wirst - begründete Extremfälle mal ausgenommen - hier in der Regel aber trotzdem ein entsprechendes Feedback über den Leistungsstand in Form einer Note geben.

Ich habe weiter oben ja schon darauf hingewiesen: Die Schülerin hat einfach noch Defizite im Bereich der Sprachkompetenz. Das würde ich ihr durch eine entprechende Note auch transparent machen.

Die Bildungsstandards für das Fach Deusch in BW formulieren hier bspw.:
"Die Erweiterung und Vertiefung der sprachlichen Kompetenz
der Schülerinnen und Schüler im mündlichen und schriftlichen
Bereich ist eine der Hauptaufgaben des Deutschunterrichts. Er
befähigt zu bewusstem und differenziertem Sprachgebrauch, zu
selbstständigem, normgerechtem und kreativem Umgang mit
Sprache. Die Schülerinnen und Schüler erfahren Bedeutung
und Wirkung von Sprache. Sie lernen sach-, situations- und
adressatengerecht sprachlich zu handeln."

Unterstreichungen von mir.

Und damit sind wir wieder dabei - das ist eben von Bundesland zu Bundesland verschieden. In Bayern kann ich einem stillen Schüler allein auf Grund seiner Schweigsamkeit keine schlechtere mdl. Note geben.

Ganz davon abgesehen: situationsbedingtes Handeln kann ja auch heißen: er wird mit einer Frage aufgerufen und kann sie beantworten.

Selbständig ... daraus nun eine Verpflichtung des Schülers zu konstruieren, sich selbständig zu melden ...?

Für mich heißt das eher, dass er selbständig - ohne Hilfe - auf die Lösungen/Antworten kommt ...

Ich sehe keinerlei Defizite in der Sprachkompetenz, wenn jemand von sich aus wenig sagt ... vor allem, wenn das, was gesagt wird, dann auch noch richtig ist.

Zitat

Original von Nighthawk
Für mich heißt das eher, dass er selbständig - ohne Hilfe - auf die Lösungen/Antworten kommt ...

Ne, da wären wir meiner Meinung nach im kognitiven Bereich. Klar lässt sich das nicht 100% auseinanderhalten aber ich finde es trotzdem hilfreich, das voneinander zu trennen.

Im Geographieunterricht mache ich z.B. immer wieder die Erfahrung, das Jungs eine Aufgabenstellung kongnitiv durchdringen und auch selbstständig lösen, dann aber nicht in der Lage sind, die Ergebnisse sprachlich sauber "sach-, situations- und adressatengerecht" vorzutragen (mündlich oder schriftlich spielt da eine untergeordnete Rolle). Auch wenn das dann in einem eher naturwissenschaftlichen Fach wie Geo nicht so stark ins Gewicht fällt wie z.B. in Deutsch oder Gemeinschaftskunde, würde ich dem Schüler dann halt auch hier zurückmelden, dass er sprachlich noch über Defizite verfügt.

Natürlich lässt das Zitat aus den Bildungsstandards einen Interpretationsspielraum, da gebe ich dir Recht. Aber um es nochmal etwas konkreter am vorliegenden Fall darzustellen: Was bringt es der Schülerin, wenn ich ihr über meine Noten signalisiere "Alles in Butter" und beim erstbesten Vorstellungsgespräch nach der Schule ist sie nicht in der Lage sich sprachlich angemessen darzustellen?

Ich finde diese Überlegungen gelten auch erstmal unabhängig von der Bundeslandfrage. Dass man sich dann den rechtlichen Vorgaben (z.B. Gewichtung der Bring- oder Holschuld) anzupassen hat, ist klar.

"sach-, situations- und adressatengerecht" schließt mMn allerdings nicht ein, dass ich mich freiwillig melde. Wenn in Gruppen Ergebnisse erarbeitet wurden und die Schülerin aufgerufen wird, diese vorzutragen kann sie das durchaus auch sach/situations/adressatengerecht tun ...
Dazu gehört mMn nach nicht, dass sie sich dazu freiwillig meldet.

Ich verfüge doch sprachlich nicht über Defizite, weil ich wenig freiwillig sage. Ich schreibe hier im Vergleich auch wenig - hab ich sprachliche Defizite (nein, ich will darauf keine Antwort ).

Nun ist aber die Schülerin in der Mittelstufe auch noch etwas weg vom Vorstellungsgespräch ...

und davon abgesehen ... sie scheint ja durchaus zu können, wenn sie gefordert wird. Da kann es auch beim Vorstellungsgespräch durchaus sein, dass sie das gut hinbekommt - weil sie "muss".

Nochmal: Wenn ich Aktenklammer richtig verstehe, dann sind eingeforderte Antworten der Schülerin fehlerfrei, sie kann sich ausdrücken, meldet sich halt nur nicht (scheint aber aufzupassen).

Aber wenn sie aufgerufen wird, hat sie keinerlei sprachliche Defizite - ich sehe keinen Grund, hier über die Note zu arbeiten, bei uns ist dafür die Zeugnisbemerkung "Mitarbeit" da.

Zitat

Aber um es nochmal etwas konkreter am vorliegenden Fall darzustellen: Was bringt es der Schülerin, wenn ich ihr über meine Noten signalisiere "Alles in Butter" und beim erstbesten Vorstellungsgespräch nach der Schule ist sie nicht in der Lage sich sprachlich angemessen darzustellen?

Ich finde diese Überlegungen gelten auch erstmal unabhängig von der Bundeslandfrage.

Es ist deswegen abhängig vom Bundesland, weil durch die unterschiedlichen Kopfnoten die Argumentation nicht funktioniert:
Gibt es eine Kopfnote "Mitarbeit", die man in einem solchen Fall schlecht bewerten kann, ist das doch ein Signal, dass in dieser Hinsicht etwas nicht in Butter ist.
Wozu dann noch zusätzlich die Fachnote runterstufen?

Problematisch wäre dann nur, wenn die Kollegen nicht alle an einem Strang ziehen.
Bei uns ist es (und wahrscheinlich an vielen Schulen) so, dass die Mitarbeit +/- automatisch eine 2 ist, weshalb auch die meisten Lehrer eine 2 eintragen. Wenn jetzt ein einzelner Kollege eine 3 oder schlechter einträgt, wird das durch die 2en der anderen ausgeglichen und es steht eine 2 im Zeugnis.

Zitat

Original von Ummon
Es ist deswegen abhängig vom Bundesland, weil durch die unterschiedlichen Kopfnoten die Argumentation nicht funktioniert:
Gibt es eine Kopfnote "Mitarbeit", die man in einem solchen Fall schlecht bewerten kann, ist das doch ein Signal, dass in dieser Hinsicht etwas nicht in Butter ist.
Wozu dann noch zusätzlich die Fachnote runterstufen?

Das habe ich weiter oben schon einmal angesprochen: Ich halte die Kopfnote (bezogen auf BW) für eine Zusatzinformation, die einen speziellen Aspekt gesondert ausweist. Und ganz wichtig - du sagst es ja im Grunde selbst - es handelt sich um eine Art Durchschnittswert. Die Aussagekraft von Durchschnittswerten ist begrenzt. Deshalb ist eine individuelle, fachspezifische Bewertung angebracht.

Mit den Standards wurden zudem die Kompetenzen ganz deutlich in den Vordergrund gerückt. Bei der Kommunikationskompetenz handelt es sich meiner Meinung nach in den sprachlichen und sozialwissenschaftlichen Fächern um ein fachspezifisches Kompetenzfeld. Die Fähigkeit sich mündlich aktiv und konstruktiv in Arbeitsprozesse selbstständig einbringen zu können, ist für mich Bestandteil der Sprachkompetenz. Wie auf anderen Kompetenzfeldern auch, ist die Schülerleistung in diesem Bereich durch eine Note bewertbar, die als fachspezifische Leistung eben in die Fachnote einfließt.

Schließlich gibt es ein "taktisches" Argument. Die Schüler begreifen nach meiner Erfahrung mehrheitlich in keiner Weise die Bedeutung der Kopfnote. Reaktionen/Verhaltensveränderungen beobachte ich eher bei den Schülern, die irgendwann merken, dass ihr Verhalten sich auf die Fachnote auszuwirken beginnt. Und da geht es jetzt - um es nochmal ganz deutlich zu sagen - nicht um ein Abstrafen von verhaltensauffälligen Kindern. Die Schüler verstehen in der Regel sehr gut, dass sie die schlechtere Note eben durch Leistungsdefizite erhalten und nicht, weil ich sie nicht mag.

Schließlich habe ich ja durchaus deutlich gemacht, dass die Bundeländer natürlich nicht außer Acht gelassen werden können. Ich finde es aber trotzdem sinnvoll, wenn man erstmal grundsätzlich über diese Frage nachdenkt und sich erst dann anschaut, welche Spielräume einem je nach Bundesland noch bleiben.

Zitat

Original von Nighthawk
"sach-, situations- und adressatengerecht" schließt mMn allerdings nicht ein, dass ich mich freiwillig melde. Wenn in Gruppen Ergebnisse erarbeitet wurden und die Schülerin aufgerufen wird, diese vorzutragen kann sie das durchaus auch sach/situations/adressatengerecht tun ...
Dazu gehört mMn nach nicht, dass sie sich dazu freiwillig meldet.

Ich denke, wir könnten jetzt endlos diskutieren, was konkret "sach-, situations- und adressatengerecht" bedeutet. Das wird bei jedem Kollegen anders gefüllt werden. Wichtig ist, dass die Schüler wissen, wo sie dran sind. Ich unterrichte u.a. Gemeinschaftskunde. Das Fach lebt von der Kontroversität und diese entsteht nur, wenn die Schüler sich und ihre Meinungen aktiv in den Unterrichtsprozess einbringen. Das mache ich meinen Schülern auch immer wieder deutlich. Die Kinder wissen also, was die Sitation und der Adressat (die Lerngruppe, mich eingeschlossen) erwartet. Mit den Jahren müssen sie eben lernen, dieser Sitation gerecht zu werden. Natürlich Stufe ich die Erwartung an die Leistungsfähigkeit hier altersangemessen ab.

Dann hast du natürlich Recht, dass eine Mittelstufenschülerin noch etwas Zeit bis zum ersten wirklich wichtigen Vorstellungsgespräch hat. Ich beobachte aber, dass diese SchülerInnen mit den Jahren zunehmend bestimmte Haltungen verinnerlichen, aus denen sie dann eben einfach nicht mehr raus können. Ich steuer da lieber etwas früher gegen. In den letzten Jahren hatte ich in den Oberstufenkursen so einige "SchweigerInnen" als Negativbeispiele, die mich in dieser Haltung bestärken.

Schubbidu,

ich stimm dir zu.

"Geisteswissenschaftliche Fächer" leben von der Diskussion, daher kann es keine Note gut oder gar "sehr gut" bei Beiträgen nur auf Nachfrage geben.

In der Mittelstufe ist das höchstens befriedigend, in der Oberstufe höchstens ausreichend.

Frag die Schülerin doch mal, ob sie ein Referat HÄLT (nicht schreibt). Dieser mündliche Vortrag könnte die mündliche Note verbessern. Eine Chance für die Stillen.

Da es bei uns in Hessen, keine spezielle Mitarbeitsnote gibt, lasse ich die mündliche Mitarbeit - auch die Quantität - wie meine Kollegen mit in die Note einfließen. Natürlich zählt in erster Linie, welche Qualität die Beiträge eines Schülers haben, aber ich finde es gerade Schülern gegenüber, die vll. nicht ganz so leistungsstark sind, sich aber intensiv mündlich bemühen, nicht gerecht, wenn ihr Engagement nicht belohnt wird. Ich habe schon mehrfach erlebt, dass Schüler es nicht fair finden, wenn Mitschüler, die zwar eine 1 nach der nächsten schreiben, sich aber sonst im Unterricht stark zurückhalten, mit "sehr gut" bewertet werden, während sie selbst den Unterricht aktiv und inititativ mitgestalten. Ich versuche auch immer herauszufinden, weshalb ein Schüler sich nicht meldet, ermuntere sie wiederholt und es gibt andererseits durchaus Fälle, bei denen ich nicht weiter insistiere, aber generell finde ich aktive Beteiligung schon wichtig.