Dürfen Schüler an Seen/am Meer... baden? Baden-Württemberg

Rolf1981 · 9. Juni 2009

Hallo zusammen,

Ich (Nicht-Sport-Lehrer)werde im kommenden Schuljahr zum ersten Mal eine Klasse übernehmen (7. Klasse Realschule). Dabei steht u.a. ein Schullandheim an, welches vermutlich eine Art Schüleraustausch sein wird. Konkret: Es geht vermutlich an die Adriaküste und wenn es nicht klappt an die Nordsee. Wie auch immer: Es geht ans Meer.

Aus meinen Schulrechtsveranstaltungen weiß ich noch, dass das Baden eigentlich nur mit Bademeister geht oder wenn ich als Lehrer meine Rettungsfähigkeit nachgewiesen habe.

Ganz allgemein möchte ich Schüler auch in Zukunft bei Ausflügen usw. baden lassen, wenn sich dies ergibt. Aber natürlich nur dann, wenn es rechtlich abgesichert ist und seitens der Eltern die schriftliche Einverständnis eingeholt wurde.

Kann mir jemand genauere Informationen geben zu den folgenden Fragen:

1. Was darf ich in Baden-Württemberg als Nicht-Sport-Lehrer?
2. Welches Abzeichen benötige ich gegebenenfalls und ändert das die rechtliche Lage?

Danke im Voraus!

Rolf

Schubbidu · 9. Juni 2009

Für unsere 10.-Klässler haben wir dass so gelößt, dass die Eltern im Vorfeld eine Einverständniserklärung unterschreiben mussten, dass ihr Kind unbeaufsichtigt (!) und damit eigenverantwortlich (!) baden gehen darf.

Mikael · 9. Juni 2009

WARNUNG!

Der Lehrer / die Lehrerin hat immer die Aufsichtspflicht, egal was in so einem Schrieb drinnen steht, den die Eltern unterschreiben!

Und die Aufsicht lässt sich auch nicht an Bademeister o.ä. delegieren, diese können höchstens unterstützend tätig werden!

Und die aufsichtsführende Lehrkraft muss nicht nur das Gewässer "kennen" sondern auch noch "rettungsfähig" sein. Und was das ist, steht in den entsprechenden Erlassen der Länder.

Gruß !

Schubbidu · 10. Juni 2009

Vielen Dank für den Hinweis. Intuitiv würde ich jedoch sagen, das du (zumindest in Bezug auf BW) nicht Recht hast. Ich werde das aber mal mit meiner Direktion abklären und das Ergebnis dann hier zurück melden.

unter uns · 10. Juni 2009

Ich kann Mikaels Mahnung zur Vorsicht nur zustimmen.

Jedenfalls hatte ich das Vergnügen, meinen letzten Ersten-Hilfe-Kurs bei einem Ex-Polizisten zu machen, der uns aus seiner Erfahrung noch eine kurze Einführung in Strafrecht und Rechtsprechung gab ;).

Demnach sind sämtliche "Einverständniserklärungen" von Eltern im Falle schwerer Verletzungen oder im Todesfall vor Gericht vollkommen wertlos.

Der gute Mann verwies besonders auf die - in Schulen weitgehend unbekannte - "Garantenstellung", und er malte die Folgen in düstersten Farben.

Siehe dazu hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Garantenpflicht

Ein paar konkretere Infos - deren Zuverlässigkeit ich allerdings nicht garantieren kann - findest Du etwa hier:

http://www.rhein-erft-kreis.de…ung_der_Fallbeispiele.pdf

Beachte das Fallbeispiel 14 auf Seite vier oder 5 - es geht um Dein Problem.

Übrigens geht es hier um Bundesrecht. Die Länderzugehörigkeit ist dabei irrelevant.

Rolf1981 · 10. Juni 2009

Hallo und vielen Dank bis hierher,

Dass Zustimmungen der Eltern zwar notwendig aber im im Ernstfall wertlos sind, haben wir auch in der Ausbildung/Schulrecht gelernt.

Die Aufsichtspflicht kann natürlich an keinen Bademeister abgegeben werden, aber (ohne Garantie):

1. Wenn ein Bademeister da ist, dürfen die Schüler baden. Ich habe Aufsichtspflicht im Sinne von: Besprechung der Regeln, Schüler im Auge behalten und gegebenenfalls bestrafen

2. Wenn kein Bademeister da ist: Schüler dürfen nicht baden, außer der Lehrer hat seine Rettungsfähigkeit nachgewiesen und kommt ebenfalls seiner Aufsichtspflicht nach (?). Das entspricht dann dem Schwimmlehrer, wobei offen ist, ob es einen Unterschied zwischen dem Lehrbecken und offenen Gewässern gibt... (also rein rechtlich gesehen).

Was mich umtreibt ist die Überlegung, in diesem Sommer bei der DLRG ein entsprechendes Abzeichen zu machen. Aber eben nur, wenn ich weiß WELCHES und OB DAS RECHTLICH WIRKLICH ETWAS ÄNDERT. Wenn die einzige Änderung die ist, dass ich dann fachfremd Schwimmunterricht geben darf...

Um ehrlich zu sein finde ich, dass uns Lehrern hier schon etwas der schwarze Peter zugeschoben wird. Gewissenhafte Aufsichtspflicht ist ja in Ordnung. Aber irgendwann ist gut. Einverständnis der Eltern, Aussage des Sportlehrer "alle können schwimmen", Besprechung klarer Regeln und Nachkommen der Aufsichtspflicht... sorry, aber dann muss gut sein! Ansonsten haben Nintendo und Co. gewonnen.

Rolf1981 · 10. Juni 2009

@ Unter uns

Vielen Dank. Mir ist aber unklar, wie man von den sehr allgemein gehaltenen Gesetzen auf die genauen Abzeichen der DLRG abstrahiert. Es muss also entweder Grundsatzurteile oder (länderspezifische) Verordnungen dafür geben.

PS: Dass einer der Lehrer im Schwimmbad ein solches Abzeichen benötigt ist mir neu. Das wurde bisher an keiner Schule, an der ich war, so gehandhabt.

**Hawkeye** · 10. Juni 2009

Zitat

Original von Mikael
WARNUNG!

Der Lehrer / die Lehrerin hat immer die Aufsichtspflicht, egal was in so einem Schrieb drinnen steht, den die Eltern unterschreiben!

Und die Aufsicht lässt sich auch nicht an Bademeister o.ä. delegieren, diese können höchstens unterstützend tätig werden!

Beides schließt sich nicht aus.

Hier in Bayern zumindestens - und ich denke das gilt auch in anderen BLs, darf der Lehrer die Aufsicht auch auf "geeignete" Personen delegieren - ein Bademeister wäre so eine Person. Er gibt dabei nicht die Verantwortung ab, muss also überprüfen, ob der Bademeister geeignet ist.

Der Lehrer hat also die Verantwortung, kann aber in dieser Verantwortung die Aufsicht übertragen.

Und diese ständige Ermahnungen, vonwegen "man steht als Lehrer mit einem Bein im Gefängnis", gehen mir auch langsam auf den Keks, weil ich sie für destruktiv halte.

Es wäre wichtiger die Eigenverantwortung zu stärken.

Daher denke ich, dass es doch auch rechtlich unerheblich ist, wenn dir ein Schüler ertrinkt. Fühlst du dich besser, wenn dir keine dienstrechtlichen Konsequenzen daraus erwachsen?

Praktischer - d.h. weniger destruktiv - wäre es also, auch wenn du den Rettungsschein hast, z.B. an der Nordsee nach einer Person zu fragen, die dich bei der Aufsicht unterstützt - das müsste zu organisieren sein. An der Adria findest du sicher auch entsprechende Personen, die dir ein paar Stunden zur Seite stehen. Oder aber, du nimmst als begleitperson gleich jemanden mit, der entsprechend helfen kann. So habe ich es generell als Nichtsportler gemacht, wenn so etwas anstand.

grüße

h.

unter uns · 10. Juni 2009

Zitat

Original von Rolf1981
Es muss also entweder Grundsatzurteile oder (länderspezifische) Verordnungen dafür geben.

Ich gehe davon aus, dass es entsprechende Urteile gibt. Die kann ich aber natürlich nicht benennen.

Zitat

Original von Hawkeye
Und diese ständige Ermahnungen, vonwegen "man steht als Lehrer mit einem Bein im Gefängnis", gehen mir auch langsam auf den Keks, weil ich sie für destruktiv halte.

Sorry, Hawkeye, aber ich glaube nicht, dass Deine Einschätzung für die Klärung juristischer Fragen relevant ist.

Ich meine auch, dass man sich überlegen muss, ob man sich juristisch vollkommen einengen lassen will oder ob man nicht gewisse Risiken einfach auf sich nimmt, was bedeutet: Mögliche (aber sehr unwahrscheinliche) juristische Folgen ignoriert. Das ändert aber nichts daran, dass juristisch ein Restrisiko bleibt, dessen man sich bewusst sein kann.

Zitat

Original von Hawkeye
Daher denke ich, dass es doch auch rechtlich unerheblich ist, wenn dir ein Schüler ertrinkt. Fühlst du dich besser, wenn dir keine dienstrechtlichen Konsequenzen daraus erwachsen?

Wenn ein Schüler ertrinkt (was Gott verhüten möge) sind die Rechtsfolgen möglicherweise massiv und imho nicht "unerheblich", auch dann nicht, wenn es so oder so schon eine entsetzliche Situation ist. Abgesehen davon reden wir in diesem Fall nicht nur über das Dienst-, sondern auch das Strafrecht.

**Dalyna** · 10. Juni 2009

Zitat

Original von Hawkeye

Beides schließt sich nicht aus.

Hier in Bayern zumindestens - und ich denke das gilt auch in anderen BLs, darf der Lehrer die Aufsicht auch auf "geeignete" Personen delegieren - ein Bademeister wäre so eine Person. Er gibt dabei nicht die Verantwortung ab, muss also überprüfen, ob der Bademeister geeignet ist.

Der Lehrer hat also die Verantwortung, kann aber in dieser Verantwortung die Aufsicht übertragen.

Und diese ständige Ermahnungen, vonwegen "man steht als Lehrer mit einem Bein im Gefängnis", gehen mir auch langsam auf den Keks, weil ich sie für destruktiv halte.

Es wäre wichtiger die Eigenverantwortung zu stärken.

Daher denke ich, dass es doch auch rechtlich unerheblich ist, wenn dir ein Schüler ertrinkt. Fühlst du dich besser, wenn dir keine dienstrechtlichen Konsequenzen daraus erwachsen?

Praktischer - d.h. weniger destruktiv - wäre es also, auch wenn du den Rettungsschein hast, z.B. an der Nordsee nach einer Person zu fragen, die dich bei der Aufsicht unterstützt - das müsste zu organisieren sein. An der Adria findest du sicher auch entsprechende Personen, die dir ein paar Stunden zur Seite stehen. Oder aber, du nimmst als begleitperson gleich jemanden mit, der entsprechend helfen kann. So habe ich es generell als Nichtsportler gemacht, wenn so etwas anstand.

grüße

h.

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Gerade für Bawü hab ich im Schulrecht gelernt, dass die Aufsichtspflicht NICHT auf den Bademeister delegiert werden kann. Er kann unterstützen, aber der Lehrer behält die Aufsichtspflicht und uns wurde immer davon abgeraten, wenn wir keine Rettungsfähigkeit haben, die Schüler baden gehen zu lassen.

Auf meiner Klassenfahrt durften und dürfen die Scxhüler auch immer nur schwimmen, wenn noch ein Kollege mit Rettungsfähigkeit dabei ist, weil ich das definitiv nicht kann.

Rolf1981 · 10. Juni 2009

Hallo,

Zitat

Daher denke ich, dass es doch auch rechtlich unerheblich ist, wenn dir ein Schüler ertrinkt. Fühlst du dich besser, wenn dir keine dienstrechtlichen Konsequenzen daraus erwachsen?

Es geht ja nicht nur ums Ertrinken. Es geht um alle möglichen Arten von Unfällen, bei denen vielleicht gewisse Schäden zurück bleiben. Oder um marginale Verletzungen, bei denen aber plötzlich Eltern "dumm tun".

Ich sehe das so: In 40 Jahren Lehrerdasein kann nunmal viel passieren. Das ist einfache Statistik. Dummerweise reicht es eben, wenn EINMAL was passiert. Warum soll dieses Risiko ICH tragen?

Ironie an: Vielleicht sollten die Schüler alle ihre Gameboys und Konsolen mit an die Adriaküste nehmen. Das können sie den ganzen Tag spielen, ich komme meiner Aufsichtspflicht nach und gehe kein persönliches Risiko ein. Die kroatischen Austausschüler können ja unseren deutschen Schülern berichten, wie es am Strand beim Baden im Meer war. Ironie aus.

Schubbidu · 10. Juni 2009

Zitat

Original von Schubbidu
Vielen Dank für den Hinweis. Intuitiv würde ich jedoch sagen, das du (zumindest in Bezug auf BW) nicht Recht hast. Ich werde das aber mal mit meiner Direktion abklären und das Ergebnis dann hier zurück melden.

Also, da habe ich dann wieder etwas dazu gelernt. Meine anfangs geäußerten Zweifel muss ich ganz klar zurückziehen.

**Hawkeye** · 10. Juni 2009

hi noch mal,

wahrscheinlich liegen wir nicht allzuweit auseinander...wenn ich das hier lese:

http://www.hutflus.de/Schulrec…s/baustein-3/aufsicht.php

dort heißt es ja, dass die verantwortung beim lehrer liegt - dass aber hilfspersonen "eingestellt" werden können. ich verstehe diese kurze ausführung dort jedenfalls so.

Zitat

Sorry, Hawkeye, aber ich glaube nicht, dass Deine Einschätzung für die Klärung juristischer Fragen relevant ist.

oh, ich entschuldige. aber ich denke mir, dass dir bestimmt nicht entgangen sein wird, dass dieser hinweis sozusagen ein privater war und dass alle anderen durchaus relevanten dinge drumherum gruppiert waren...aber ich kann das in nächster zeit mal deutlicher kennzeichnen, vielleicht mit kleinen lämpchen.

aber noch dazu: ich bin einfach jemand, der auf den gesunden menschenverstand - also den eigenen - vertraut und damit bin ich auch ohne juristische beratung einzuholen auf all meinen klassenfahrten gut gefahren.
diese ständige frage nach der absicherung - ich halte übrigens den threadstarter hier für ein kluges und selbständiges köpfchen, d.h. ich beziehe ihn hier nicht ein - führt oft dazu, dass manche kollegien/kollegen sich dazu entscheiden, gar keine fahrten mehr zu machen. und einige der referendare, die ich betreue, wurden ebenso panikmäßig in ihren seminaren ausgebildet.

generell zur aufsichtspflicht habe ich folgendes gefunden, scheinbar aus niedersachsen. dort geht es auch um die aufsichtspflicht und was ich beim überfliegen gelesen habe, stimmt das mit hiesigen gepflogenheiten überein. ich denke, die einzelnen bls sind nicht so weit auseinander.

http://www.nibis.de/~as-ver/fa…rial/aufsichtspflicht.pdf

Dort heißt es unter anderem:

Zitat

Übertriebene Befürchtungen sind indessen unbegründet:
Der Lehrer, der alles tut, was ein verantwortungsbewusster Mensch in einer bestimmten
Situation tun würde, handelt grundsätzlich nicht pflichtwidrig. Wenn es dennoch zu einem Unfall
kommt, kann man ihm einen Vorwurf nicht machen. Hinzu kommt, dass im Falle eines Unfalls
Versicherungsschutz durch die gesetzliche Unfallversicherung besteht. Die persönliche Haftung des
Lehrers scheidet ohnehin aus, weil gern. Art. 34 GG, § 839 BGB der Staat statt seiner eintritt.

ich hänge den link nur mal dran, weil ja auch hier im forum manchmal die ansicht umhergeistert, dass man unter gar keinen umständen schüler vor die klassenzimmertür setzen darf....

grüße

h.

inaj77 · 10. Juni 2009

Ich habe bei dieser Frage irgendwie das Gefühl, dass es überhaupt keine Regelungen gibt. Selbst wenn man bei kundigen Stellen nachfragt, heißt es meist: "Na ja direkt verboten ist es nicht, aber lassen sie es lieber, dann sind sie auf der sicheren Seite."
Ob es erlaubt war oder nicht wird anscheinend erst entschieden, wenn etwas passiert ist.
Hab mich mal interessehalber informiert wie die Regelung für den Schwimmunterricht in BW aussieht. (auf dem Bildungsserver unter Sicherheit im Schulsport) Da heißt es nicht etwa klar, bei dem und dem Abzeichen sind sie auf der sicheren Seite. Nein, das wäre ja auch zu schön. Es heißt "Die Lehrperson hat dafür zu sorgen, dass sie rettungsfähig ist." Also im Klartext: wenn was passiert und man aus irgendwelchen Gründen nicht in der Lage war zu helfen war man eben "nicht rettungsfähig" und bekommt Ärger.
Da würde ich mir echt Unterstützung oder wenigstens klare Linien von den Schulbehörden wünschen

Timm · 10. Juni 2009

Zitat

Original von Rolf1981
@ Unter uns

Vielen Dank. Mir ist aber unklar, wie man von den sehr allgemein gehaltenen Gesetzen auf die genauen Abzeichen der DLRG abstrahiert. Es muss also entweder Grundsatzurteile oder (länderspezifische) Verordnungen dafür geben.

PS: Dass einer der Lehrer im Schwimmbad ein solches Abzeichen benötigt ist mir neu. Das wurde bisher an keiner Schule, an der ich war, so gehandhabt.

Hier das passende Urteil, das auch interessante Einsichten in andere Bereiche der Rechtsprechung beim Thema Aufsichtspflicht aufführt:

http://www.rps-schule.de/recht/rechtsprechungsuebersicht.pdf

Seite 12ff; leider ist das pdf geschützt, so dass ich die Passage nicht als Zitat anführen konnte.

Nach diesem Urteil würde ich die Finger davon lassen!

Mikael · 10. Juni 2009

Zitat

Original von Hawkeye
http://www.nibis.de/~as-ver/fa…rial/aufsichtspflicht.pdf

Dort heißt es unter anderem:

Sorry, aber juristische Halbwahrheiten helfen hier nicht weiter.

Wenn man sich die Mühe macht, selbst einmal in die Paragraphen zu blicken, so stellt man unschwer fest, dass in u.a. Art. 34 GG steht:

Zitat

Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff [des Staates] vorbehalten.

§839 BGB Abs. 1 sieht sogar eine direkte Haftung des Beamten (Satz 1), zumindest bei Vorsatz (Satz 2).

Interessant ist wohl der Fall der groben Fahrlässigkeit (vorsätzliches Handeln unterstellen wir hier mal niemanden).

Sehen wir noch einmal ins BGB was "fahrlässig" überhaupt bedeutet.

§276 Abs.1 S. 2 verkündet uns:

Zitat

Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht läßt.

Als Erläuterung hilft vielleicht dies:

Zitat

Fahrlässigkeit

Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgpfalt außer Acht lässt (§ 276 II). Anders als im Strafrecht stellt der zivilrechtliche Fahrlässigkeitsbegriff nicht auf die Person des Schuldners ab, sondern setzt einen objektiven Maßstab, der nach den Anforderungen im engeren Verkehrskreis der Beteiligten zu beurteilen ist. Fahrlässig handelt also derjenige, der die Sorgfalt außer Acht lässt, die von einem Angehörigen derselben Personengruppe in der jeweils konkreten Situation erwartet wird.

http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/f/fahrlaessigkeit/

Wer die Rechtsgrundlagen seines Berufes nicht kennt oder ignoriert, handelt also fahrlässig. Ob es eine "grobe Fahrlässigkeit" wird, entscheidet im Zweifel das Gericht...

Für Niedersachsen haben wir zwei Erlasse, die hier inbesondere wichtig sind, nämlich den [URL=http://www.schure.de/22410/35,82021.htm]Schulfahrten[/URL]-Erlass, der auf den Erlass [URL=http://www.schure.de/22410/23,6,52100,1.htm]Grundsätze zum Schulsport[/URL] Bezug nimmt.

Und wer jetzt noch Lust hat, liest sich in dem zuletzt genannten Erlass insbesondere Abschnitt 4 durch und lernt ganz viel dazu!

Gruß !

Rolf1981 · 10. Juni 2009

Ok vielen Dank!

Ich denke, ich werde in nächster Zeit auf dem Dienstweg einmal eine klare Auskunft erbitten in Bezug auf meine konkrete Situation. Falls es etwas Neues gibt, werde ich es hier posten.

Schubbidu · 10. Juni 2009

Zitat

Original von Hawkeye
ich bin einfach jemand, der auf den gesunden menschenverstand - also den eigenen - vertraut und damit bin ich auch ohne juristische beratung einzuholen auf all meinen klassenfahrten gut gefahren.
diese ständige frage nach der absicherung - ich halte übrigens den threadstarter hier für ein kluges und selbständiges köpfchen, d.h. ich beziehe ihn hier nicht ein - führt oft dazu, dass manche kollegien/kollegen sich dazu entscheiden, gar keine fahrten mehr zu machen. und einige der referendare, die ich betreue, wurden ebenso panikmäßig in ihren seminaren ausgebildet.

Das mit dem gesunden Menschenverstand und dem Recht ist so eine Sache. Leider gibt es da oft keine nachvollziehbaren Bezüge. Ein Beispiel, das mir spontan einfällt, wäre das Thema Arbeitszimmer und die steuerliche Absetzbarkeit. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir da eindeutig etwas anderes als die Gerichte.

Es ist wohl eher eine Frage des Restrisikos, das man persönlich bereit ist zu tragen. Und da muss ich einfach sagen, dass mir gerade die vergangenen Monaten wieder klar vor Augen geführt haben, das auch eine extrem geringe Eintrittswahrscheinlichkeit unrelevant ist, wenn der betreffende Fall tatsächlich passiert.

Die Frage, ob ich unter den gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen noch Klassenfahrten anbiete, sehe ich auch etwas anders: Wenn wir immer dazu neigen, die schlechten Bedingungen (z.B. Kostenerstattungsfrage) und die Risiken im Sinne der Schüler zu kaschieren, wird sich daran auch nichts ändern.

Timm · 11. Juni 2009

Zitat

Original von Rolf1981
Ok vielen Dank!

Ich denke, ich werde in nächster Zeit auf dem Dienstweg einmal eine klare Auskunft erbitten in Bezug auf meine konkrete Situation. Falls es etwas Neues gibt, werde ich es hier posten.

Öhm, funktioniert mein Link nicht

Schubbidu · 11. Juni 2009

Zitat

Original von Timm
Öhm, funktioniert mein Link nicht

Doch, funktioniert. Und es ist ein wirklich hilfreiches Dokument. Danke.