Was ist bloß aus der Rechtschreibung geworden?!?

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Original von Rottenmeier
und verabschiede mich aus diesem Thread...

Och schade, Rottenmeier!

Mich würde total interessieren, wie genau Deine Methode funktioniert bzw. was Du so mit Deinen Schülern machst. Als "Neuling" im Lehrerberuf ist es nämlich gar nicht so einfach, einen guten Weg zu finden: von überall bekommt man andere Tipps, man schlägt sich so durch und arbeitet ohne Ende. Natürlich ist mir klar, dass das vom Lehrer abhängt, aber vielleicht hast Du ja doch ein paar Tipps (oder exemplarische Aufgabenstellungen, Lesezettel, Unterrichtsplanungen), durch die ein Anfänger wirklich hilfreiche Tipps erhält? Ich würde mich riesig freuen - ggf. auch als PN oder Mail, wenn Du hier nicht weiter posten magst.

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Original von Rottenmeier
denn obwohl (vielleicht auch weil...) ich mit einer Methode arbeite, bei der man Lesen durch Schreiben lernt und obwohl ich weder mit einer Fibel, noch mit einem Sprachbuch arbeite, sondern mit einem Konzept, in das ich mich gut eingearbeitet habe und in dem die Kinder sehr differenziert arbeiten, lernen meine Kinder Rechtschreiben...und selbst in eigenen Texten verfuegen sie ueber eine hohe Rechtschreibsicherheit...

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Original von _Malina_

Dann lade ich dich herzlich in meine dritte und vierte Deutschklasse ein, das mit den Kindern privat zu bereden.

Hast du ne Ahnung wie egal das denen ist???

Hallo Malina!

Du hast mich nicht richtig zitiert, egal, denn man kann es weiter oben ja nachlesen, dass es über das Ansehen sehr gut funktioniert.

Zu Deiner Frage.
Es ist Menschen - egal, wie alt sie sind - überhaupt nicht egal, wenn es ihnen jemand taktvoll und unter vier Augen sagt, den sie als vertrauenswürdig anerkennen. Das ist der "Trick", besser: die Voraussetzung.

Verhaltensänderung bewirkt man, wenn man jemanden dazu bringt, etwas tun / ändern / verbessern zu wollen. Dann hilft man ihm, die Verbesserung zu erreichen.
Aber wie gesagt, ist das Vertrauen die Basis schlechthin.

Ja ich habe deinen Beitrag etwas gekürzt, nur damit du weißt, worauf ich mich in etwa beziehe.

Ich stimme dir ja zu bei deinen generellen Ausführungen (Verhaltensänderung aus Willen etc.)... nur vermisse ich nach wie vor: WIE bitte möchstest du das einem Kind / Jugendlichen beibringen? Gespräche unter vier Auge, schön und gut.

Dennoch wundere ich mich total, woher du wissen möchtest, dass Kinder und Jugendliche dieses Bewusstsein überhaupt so weit entwickelt haben. Ich weiß nicht, irgendwie klingen mir deine Äußerungen so nach Patentrezept. Wenn das so einfach wäre, dann hätten wir doch wohl diese Probleme hier nicht in dem Maße, wie sie dargestellt werden?!

Wenn das mal eben so schwupp di wupp gehen würde, hätten wir keine schwachen Rechtschreiber, unmotiverte Schüler etc.

Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden? Oder liegt das Problem deiner Meinung nach jetzt darin, dass die Lehrer einfach alles falsch machen und kein Vertrauen zu den Schülern aufbauen???

Nimm's mir nicht übel, aber irgendwie klingt mir das zu theoretisch und gleichermaßen zu einfach.
Glaubst du allen Ernstes, dass Schüler so ein "Vier Augen Gespräch" über ein Thema wie die Rechtschreibung (!) zu ihrer Bestimmung machen? Zu ihrer wegweisenden Erleuchtung?

Das ist einfach ein Schlag ins Gesicht, wenn du daher kommst und sagst: "Kein Problem, würden die Schüler dem Lehrer vertrauen und der mal ordentlich mit den Schülern reden würde, gäbe es diese Probleme nicht."

Intrinsische Motivation ist das A und O, keine Frage. Aber das ist doch gleichzeitig eine der Forschungs- und Erprobungsfelder der Pädagogik schlechthin. Deine Lösung ist sicherlich etwas, was bei dem einen oder anderen Schüler eventuell mal fruchten kann, aber ganz so einfach ist das wie du es darstellst - jedenfalls meiner Einschätzung nach - nicht.

Vielleicht verstehe ich deine Gedanken gerade nicht so wirklich, das mag sein. Ich komme nur leider einfach nicht mit solchen Generalaussagen wie "Menschen - egal wie alt sie sind - ist es überhaupt nicht egal...". Das ist mir einfach eine Spur zu realitätsfern und das vereinfacht die Situation zu sehr.

Wie gesagt, wenn das so einfach wäre...

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Original von _Malina_
1. ... Dennoch wundere ich mich total, woher du wissen möchtest, dass Kinder und Jugendliche dieses Bewusstsein überhaupt so weit entwickelt haben.

...
2. Wenn das mal eben so schwupp di wupp gehen würde, hätten wir keine schwachen Rechtschreiber, unmotiverte Schüler etc.
...

3. Nimm's mir nicht übel, aber irgendwie klingt mir das zu theoretisch und gleichermaßen zu einfach. ...

...
4. Aber das ist doch gleichzeitig eine der Forschungs- und Erprobungsfelder der Pädagogik schlechthin.
...

5. ...Ich komme nur leider einfach nicht mit solchen Generalaussagen wie "Menschen - egal wie alt sie sind - ist es überhaupt nicht egal...". Das ist mir einfach eine Spur zu realitätsfern und das vereinfacht die Situation zu sehr.

6. Wie gesagt, wenn das so einfach wäre...

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Hallo Malina und danke für Deine Antwort!
Ich habe mal Deine Kernsätze, wie ich sie auffasse, nummeriert, damit die Übersicht leichter wird.

1. Woher ich es weiß? Pure Praxis, die ich erlebte, erlebe und meinerseits anwende. Die meisten Menschen tun sehr viel, um von anderen besser angesehen zu werden. Dazu unten mehr.
2. "Schwupp di wupp" geht es nicht immer - klar, aber es geht.
3. Alles ist einfach, wenn man es durchdacht und irgendwann durchschaut hat. Man sollte sich (auch) auf Bewährtes, auf Gesetze des menschlichen Zusammenlebens beziehen, finde ich.
4. Meiner Meinung nach versucht die päd. Forschung, "das Rad neu zu erfinden".
6. Das ist das Wichtigste:Das Ansehen steht in der Bedürfnispyramide ganz weit oben. Über das Ansehen wird soooo viel seltsamsten Zeugs verkauft. Was kaufen sich die Leute, nur, um besser angesehen zu werden (oder "cool" zu wirken), so alles: Kosmetik, Klamotten, Autos usw. usf. Was für irrwitzige Preise bezahlen sie dafür ... und das ließe sich fortsetzen.

Nun, warum also nicht den Schülern über das Ansehen auch mal Wissen verkaufen?!

Hab eine schöne Woche!
Björn

row-k und alle Interessierten:

Ich habe einen sehr schönen verständlichen Aufsatz über Hirnforschung, Anerkennung - meinst Du das mit Ansehen? - Motivation und Lernen am Vorbild gefunden.

http://www.seminare-bw.de/serv…6/ssembs_080711_Bauer.pdf

Hierin, etwas versteckt ein kleiner Hinweis auf die Spiegelneurone - das neuroanatomische Korrelat dessen was man gemeinhin Nachahmungstrieb nennt. Wird heutzutage in der Grundschule entschieden zu wenig fürs Lernen genutzt.

Schönen Dritten Advent

craff

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Original von craff

Hierin, etwas versteckt ein kleiner Hinweis auf die Spiegelneurone - das neuroanatomische Korrelat dessen was man gemeinhin Nachahmungstrieb nennt. Wird heutzutage in der Grundschule entschieden zu wenig fürs Lernen genutzt.

craff

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Hallo!

Interessante These, die aber sehr nach einer Begründung schreit. Woran machst du das fest? Wo hast du das beobachtet?
Bin sehr gespannt.

VG

Dave:

habe noch einen weiteren hochinteressanten Artikel des gleichen Autors gefunden. Hier steht der Absatz über Spiegelneurone auf Seite 4.

http://www.svs.hamburg.de/index.php/file/download/3352

Begründung: Wenn einem Kind etwas vorgemacht wird, wirkt das Anschauen ansteckend. Die Spiegelneurone bewirken die Aktivierung der korrespondierenden motorischen Hirnareale des Kindes allein beim Zuschauen, noch verstärkt durch Aufforderung zum Nachmachen. Umgangssprachlich nennt man dieses Phänomen Nachahmungstrieb. Gibts schon bei wenigen Tagen alten Säuglingen und ist besonders aktiv bei allen Funktionen, die mit Händen und/oder Sprache zu tun haben. Erwachsene kennen dieses wahrhaft ansteckende Phänomen vom Gähnen oder Lachen, bei Kindern ists erheblich ausgeprägter, weil sie die beim Erwachsenen vorhandenen hemmenden Funktionen noch nicht besitzen. Kommt erst etwa in der Pubertät.

Wenn diese Grundanlage zum Lernen nun nicht genutzt wird und Grundschüler sich Sprache nun vorzugsweise durch indirekte Methoden aneignen sollen, gehts bei denen besonders gut, die die fehlende direkte Unterweisung in der Schule zu Hause durch Mami nachgeliefert bekommen. Die anderen bleiben viel eher auf der Strecke und werden in der Klasse unruhig. Kommt vielleicht dem einen oder anderen bekannt vor...

So jedenfalls deute ich die IGLU-Daten.

craff

Hallo!

Die Artikel befassen sich alle nicht mit Rechtschreibung und besonders nicht mit dem Erlernen derselben. Die beschriebenen Grundsätze sind pädagogisches Allgemeingut, die im Fibelunterricht aber auch bei Stumpenhorst umgesetzt bzw. missachtet werden können.
Deine Schlussfolgerungen finde ich eigenwillig. Den Bezug zu Iglu kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Iglu ist eine Untersuchung zum Lesen. Und die Grundschulen haben gut abgeschnitten.
Besp
[URL=http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,520262,00.html]iglu 2007[/URL]

VG

Dave

auch pädagogisches Allgemeingut kann in der realen Unterrichtspraxis beachtet oder missachtet werden. Und Sommer-Stumpenhorst bedeutet ja gerade nicht: direktes Vormachen und simultanes Nachmachen, kombiniert mit simultanem Sprechen, wie es sowohl Erfahrungswissen älterer Kollegen als auch neueste Hirnforschung nahelegen. Bei Sommer-Stumpenhorst sollen Kinder doch selbstentdeckend lernen, oder habe ich da was falsch verstanden? Ich gebe Dir natürlich völlig recht, dass man einen Fibelunterricht so ätzend gestalten kann, dass keiner dabei was lernt.

Bei IGLU habe ich wohl etwas verkürzt und unverständlich geantwortet und - hier gehts ja ums Lesen- wollte damit nur darauf hinweisen, dass die Daten meine These der elterlichen Zufütterung der guten Schüler zumindest stützen. Auffällig ist die riesige soziale Diskrepanz, die hierzulande schon in der Grundschule besteht und die durch die schulischen Maßnahmen, die ihr entgegenwirken sollten, Stichwort individualisiertes Lernen, nicht reduziert werden konnte. Anders ausgedrückt, die schlechteren Schüler erreicht man mit schulischen Maßnahmen nicht mehr. Bei den besseren gibt es eine erhebliche stärkere Anstrengung von Eltern, ihre Kinder direkt zu unterweisen. Die vielen für Eltern gemachten Schulbücher schon ab der ersten Klasse, die seit ca. fünf Jahren in jeder Buchhandlung zu haben sind, sprechen doch wohl Bände. Außerdem stöhnen fast alle Schülereltern darüber - vielleicht nicht direkt vor dem Lehrer.

Zusammengenommen noch mal meine These: Eltern/Nachhilfeinstitute haben Teil am verbesserten IGLU-Durchschnitt. Bei den schlechten Leistungen gibt es kaum Veränderungen, daher das nach unten - nicht nach oben! - verbreiterte Konfidenzintervall. Das jedenfalls lese ich aus den mit Mittelwert und zwei Standardabweichungen veröffentlichten Grafiken. Vertiefenden Text kenne ich noch nicht.

craff

craff

Zitat

Zusammengenommen noch mal meine These: Eltern/Nachhilfeinstitute haben Teil am verbesserten IGLU-Durchschnitt.

Eine notwendige Ergänzug!

Alle möglichen Tests zu Leistungsuntersuchungen in Schulen werden heute als sog. ’lehreradministrierte Tests’ durchgeführt. Unter der Überschrift „VERA 08 – Ansichten und Einsichten“/„Vom »Mogeln«“ wurden im September 2008 in ’GRUNDSCHULE AKTUELL’, Zeitschrift des Grundschulverbandes, 4 Leserbriefe von SchulleiterInnen/LehrerInnen veröffentlicht. Hier stellvertretend – wörtlich wiedergegeben - eine Version von insgesamt 4 Briefen ähnlichen Inhalts:

„Man kann diese Testhefte unter Verschluss nehmen, Stillschweigen bewahren und den Drittklässlern erstmals am Tag der beiden Tests vorlegen. Man kann sie sich aber auch vorher ansehen, in Kenntnis der Testaufgaben dann mit den Schülern gezielt dafür üben und die Kinder daraufhin vorbereiten.

Die Versuchung ist groß. Welche Grundschule will nicht als stark anstatt schwach erscheinen? Welcher Lehrer will nicht als erfolgreich anstatt erfolglos dastehen? Meine Kolleginnen und ich haben uns bei befreundeten Kolleginnen umgehört. Geübt wurde überall, entweder sogar auf »heimliche« Anweisung der Schulleitung oder aus persönlicher Sorge, schlechter als andere abzuschneiden. Teilweise wurde eine richtige »Übungswoche« eingelegt und Aufgabentyp für Aufgabentyp »gebüffelt«. (...)

Und bitte glauben Sie mir, ich rede hier nicht von Einzelfällen! (Bei einem Kontakt zu 10 verschiedenen Schulen wurde in 10!!! Schulen vorher explizit für VERA geübt.)

Gitta Sch.“

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Original von row-k

6. Das ist das Wichtigste:Das Ansehen steht in der Bedürfnispyramide ganz weit oben. Über das Ansehen wird soooo viel seltsamsten Zeugs verkauft. Was kaufen sich die Leute, nur, um besser angesehen zu werden (oder "cool" zu wirken), so alles: Kosmetik, Klamotten, Autos usw. usf. Was für irrwitzige Preise bezahlen sie dafür ... und das ließe sich fortsetzen.

Nun, warum also nicht den Schülern über das Ansehen auch mal Wissen verkaufen?!

Besseres "Ansehen" bei Mitschülern und bei Erwachsenen sind zwei paar Schuhe. Den Kids und Jugendlichen geht es um Anerkanntsein bei Gleichaltrigen, keine Frage. Da hat die Rechtschreibung aber schlechte Chancen weil es heutzutage einfach nicht mehr "cool" ist, gut in irgendeinem schulischen Bereich zu sein. Oft werden gute Rechtschreiber (oder gute Schüler allgemein) doch als "Streber" angesehen. Das Ansehen bei Gleichaltrigen steigt also nicht auf die Weise, im Gegenteil.

steffchen:

Hier solltest Du aber Grundschüler von Jugendlichen trennen. Die Grundschüler mögen es schon sehr, von ihren Lehrern im ganz wörtlichen Sinne "angesehen" und "anerkannt" zu werden. Nicht ohne Grund bedeuten diese Wörter ja Hinwendung, Blick und Wertschätzung zugleich. So funktioniert eben das menschliche Hirn. Und Hinwendung wissen natürlich auch Jugendliche zu schätzen. Im jugendlichen Alter erfährt das Gehirn dann noch einmal eine ziemliche Umstrukturierung und - ganz grob vereinfachend gesprochen - zwischen die unmittelbare Funktion der Spiegelzellen wird im Endeffekt als Kontrollinstanz die Stirnhirnrinde geschaltet. Das ist aber ein langer und schwieriger Weg, wie wir Lehrer von Heranwachsenden wissen.
Wenn also die Grundschule den Weg der direkten Instruktion nicht genügend genutzt hat und die Schüler nach Übertritt auf die weiterführenden Schulen noch einmal gezwungen werden, eigentlich altersungemäßen Lehrstoff zu bearbeiten, (basale Rechtschreibung, basale Grammatik, Grundrechenarten, ich meine hier nicht ausgefeilte Varianten der Groß- und Kleinschreibung oder des Konjunktivs) fehlt doch die Zeit für altersgemäßere Lehrformen. Jugendliche wollen schließlich die Welt neu erfinden und das sollten sie auch tun dürfen. Wenn aber Grundschüler mit der ja für Jugendliche durchaus tauglichen indirekten Methodik unterrichtet werden und Jugendliche daher anschließend Grundschulfähigkeiten nachholen müssen, wird insgesamt das Pferd von hinten aufgezäumt.

heloise:

VERA und IGLU sind ja zwei verschiedene Schuhe. training to the test verzerrt natürlich die Ergebnisse, hat aber auch einen intrinsischen Lerneffekt. Wie das bei IGLU organisiert war, weiß ich nicht. Die veröffentlichten IGLU-Texte fand ich doch so kniffelig, dass nur genaues Lesen in der Situation weiterführen konnte. Eine Verzerrung durch Üben kann dann ja nur Lesenüben bedeutet haben. (Aber IGLU gehört ja wirklich in die Kategorie Lesen und eigentlich nicht in diesen thread, ich habs ja auch nur als Hinweis für eine andere These benutzt.) Bei IGLU wurde ja nahezu ausschließlich die rezeptive Sprache, nicht aber die expressive Sprache überprüft. Meiner Beobachtung nach liegen genau dort aber die allergrößten Probleme.

craff

Zitat

training to the test verzerrt natürlich die Ergebnisse, hat aber auch einen intrinsischen Lerneffekt.

Das sehe ich eher weniger als intrinsische Motivation an (Findest Du irgendwo bei F.E. Weinert!)

Bei IGLU 2001 ging es seinerzeit auch noch um die Rechtschreibung. (Prof. Dr. Wilfried Bos et. al. (Hrsg.): IGLU, Münster, New York, München, Berlin 2004)

Zitat

Eine Verzerrung durch Üben kann dann ja nur Lesenüben bedeutet haben.

„Lesenüben“ hat viele Dimensionen. Sieh Dir die Übungsmaterialien, die im Handel sind, an! Die Verfasserin des Briefes spricht in Mathematik dezidiert vom ’Büffeln’ der ’Aufgabentypen’, die sich in VERA finden.

Die für das ’Lesen’ gehandelten Übungsmaterialien gehen längst mit den unterschiedlichsten Aufgabentypen gezielt auch auf die verschiedenen Dimensionen des 'Lesens' ein. Bei etlichen Kindern lassen sich damit innerhalb weniger Tage durch strategieorientiertes ’Üben’ durchaus gewisse Fortschritte erzielen. Lernen ist allerdings etwas anderes.

Zitat

Original von Steffchen79

... Da hat die Rechtschreibung aber schlechte Chancen weil es heutzutage einfach nicht mehr "cool" ist, gut in irgendeinem schulischen Bereich zu sein. ...

Hallo Steffchen!
Craff ist schon darauf eingegangen und ich ergänze nur:

Wenn man schon während der ersten Schuljahre eine "Kultur des Wissens" pflegt, kann man solche Bezeichnungen wie "Streber" u.ä. vermeiden und wenn man erwähnte "Kultur" auch in weiteren Jahren pflegt, werden die "Streber" als klug angesehen.
Natürlich muss man, wenn ein "Streber" hochmütig wird, diesen auch wieder auf den Teppich holen.

Ein anderes Beispiel, dass auch fast erwachsene Sonderschüler sehr nach Ansehen dürsten UND, dass man diesen "Durst" nutzen kann. Dazu eine kleine Geschichte, die hier aber sehr lang erscheinen kann.

Zwei Jahre lang hatte ich auch Schüler, die mit einem Sonderschul-Abschluss an die Berufsschule gekommen waren. Die Klasse nannte sich selbst „Die Barbaren“.
Diese großen Bengels erhielten später ihren „kleinen Gesellenbrief“ als sogenannter „Metall-Werker“, weil er auf einer etwas vereinfachten Ausbildung beruhte.
Trotzdem forderte ich von ihnen so viel, wie nur möglich war und sie zeigten immer bessere Fortschritte.

Nach ungefähr einem Jahr begannen die Jungs, sich bei mir zu beschweren: Das sei ja alles schön und gut, aber irgendein Meister hätte zu ihnen gesagt, dass man mit dem kleinen Gesellenbrief sowieso nichts anfangen könne.
Man sei also kein richtiger Schlosser und in der Prüfung würde darum auch nicht genau auf den Zehntel-Millimeter hingeschaut. Lernen wäre also für die Katz usw.
Anders ausgedrückt lag die Truppe moralisch am Boden und guter Rat war teuer.

Die Barbaren vertrauten mir und trotzdem half kein verbales Beteuern, dass sich dieser Meister vielleicht geirrt haben könnte oder die Barbaren nur ärgern wollte.
Glücklicherweise war es ein schöner und warmer Tag und einige der jungen Männer hatten schon selbst ein Auto auf dem Schulparkplatz stehen.
So beschloss ich kurzerhand eine vierstündige Exkursion und wir fuhren zuerst zu einer großen alten Eisenbahnbrücke, dann zu einem Baukran und danach zu einem ruhigen Plätzchen an einem großen eisernen Wehr.
Ich ließ die Jungs lange im Unklaren über meine wahren Absichten und wir betrachteten Versteifungen, Hebelverhältnisse, Nieten, alte Gewinde und vieles mehr.
Als wir uns dann aber auf der Wiese neben dem rauschenden Wasser des Wehrs niedersetzten und die Welt, so wie sie war, ganz in Ordnung fanden, begann ich folgenden Dialog.

Ich: „Ist auch mal schön, ... so ein Unterricht.“
Barbaren: „Ja, das müsste immer so sein.“
...
I: „Habt Ihr die riesigen Nieten gesehen und die wahnsinnigen Längen?“
B: „Klar, ... und die sehen ziemlich grob aus.“
I: „Fachfrage: Wie groß sind die Toleranzen im Zehn-Meter-Bereich?“
B: „So um die fünf Millimeter.“
...
I: „Geht Euch ein Licht auf, warum wir uns das alles angeschaut haben? Nur noch eine Frage: Wer soll denn das alles bauen, die Hundertstel-Dreher oder die Edelschlosser?“

Anmerkung: Weil die Dreher und Schlosser den Barbaren gegenüber etwas überheblich waren, hatten die Barbaren Begriffe wie „Die Edelschlosser“ erfunden.

Der Einfall zur Exkursion kam mir, als ich vor langer, langer Zeit bei einem Ferien-Job über die stupide Arbeit einem älteren Kollegen gegenüber Dampf abließ: „Das ist Arbeit für Idioten.“
Ich dachte dabei nicht so weit, dass dieser alte Arbeiter diese Arbeit schon sein ganzes Leben lang machte und sich vielleicht beleidigt fühlen könnte.
Der alte Kollege schaute mich nur etwas seltsam an und sagte sinngemäß: „Aber irgendeiner muss es doch machen. Der Direktor holt die Aufträge herein, weil er das viel besser kann...“
Damals schämte ich mich sehr und wahrscheinlich habe ich es darum nicht vergessen können.