neue PISA Studie

Guten Abend!

Was auch immer dabei herauskam, aber wann immer Wahlen und PISA-Studien anstanden, gibt es eine merkwürdige Übereinstimmung:

Je schlechter ein Bundesland bei PISA abschnitt, um so roter die Wahlkarte ... Anders ausgedrückt: In den SPD-regierten Ländern gabs immer die schlechtesten PISA-Ergebnisse.

[URL=https://www.spiegel.de/flash/0,5532,11922,00.html]Hier ein Link zu Wahlkarten 2002 und 2005.[/URL]
Wenn dieser nicht direkt funktioniert, dann vielleicht [URL=https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,357187,00.html]so, indem man hier klickt und dann rechts den Link selbst klickt.[/URL]

Was ist Ursache, was Wirkung?

Mir völlig gleich, was Ursache und Wirkung ist, meines Erachtens nach hat die Politik (leider?) nicht viel Einfluss darauf, was Kindern und Jugendlichen tatsächlich beigebracht wird, wenn es um das Schulische geht.

Mich nervt viel mehr an, dass diese verd****** Tests in unseren Unterricht platzen, uns wertvolle Stunden klauen, die Schüler frustrieren und alle (Schüler, Eltern, Lehrer) unter Druck setzen.

Zitat

Original von row-k
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Was auch immer dabei herauskam, aber wann immer Wahlen und PISA-Studien anstanden, gibt es eine merkwürdige Übereinstimmung:

Je schlechter ein Bundesland bei PISA abschnitt, um so roter die Wahlkarte ... Anders ausgedrückt: In den SPD-regierten Ländern gabs immer die schlechtesten PISA-Ergebnisse.
....

Was erst noch zu beweisen wäre.
Bestes Bundesland im aktuellen Test: Sachsen.
Zuständige Ministerin: Dr. Eva-Maria Stange (SPD)

Nachtrag zur Volkskrankheit "Testitis":

Zitat

Vom ständigen Wiegen wird die Sau nicht fetter.

Zitat

Original von row-k

Je schlechter ein Bundesland bei PISA abschnitt, um so roter die Wahlkarte ... Anders ausgedrückt: In den SPD-regierten Ländern gabs immer die schlechtesten PISA-Ergebnisse.

In Sachsen regiert eine große Koalition, lieber row-k! Wie kriegst du das denn in deiner These unter?

Gruß

Animagus

Zitat

Original von alias
Nachtrag zur Volkskrankheit "Testitis":

Richtig! Sondern eher dünner, weil sie sich so abquält beim auf - die - Waage - Steigen.
Nicht, dass wir die Kinder schon von Haus aus genug testen müssten, nein, 2-3 mal im Halbjahr dürfen schon doppelstündige, viel zu textlastige Tests drin sein!

Zitat

Original von alias
Nachtrag zur Volkskrankheit "Testitis":

Naja, aber man erhält doch einen Überblick über den Leistungsstand von Schülerinnen und Schülern, der dank grosser Stichprobe repräsentativ ist.

Ich frage mich immer, was solche Sprüche sollen?
Es sind doch 2 Schritte - der erste lautet Diagnostik, der zweite "Therapie". Dass die "Therapie" nicht erfolgt bzw. die Sau nach dem Wiegen nicht gefüttert wird, ist ja nicht durch die Wissenschaftler verursacht, die den Lehrern so viele wertvolle Unterrichtsstunden klauen, indem sie Vergleichsarbeiten durchführen, sondern von der bildungspolitischen Ausrichtung eines Bundeslandes (oder meinetwegen in grösseren Zusammenhängen auch eines Landes).

LG, das_kaddl.

Zitat

Original von das_kaddl

Naja, aber man erhält doch einen Überblick über den Leistungsstand von Schülerinnen und Schülern, der dank grosser Stichprobe repräsentativ ist.

Ich frage mich immer, was solche Sprüche sollen?
Es sind doch 2 Schritte - der erste lautet Diagnostik, der zweite "Therapie". Dass die "Therapie" nicht erfolgt bzw. die Sau nach dem Wiegen nicht gefüttert wird, ist ja nicht durch die Wissenschaftler verursacht, die den Lehrern so viele wertvolle Unterrichtsstunden klauen, indem sie Vergleichsarbeiten durchführen, sondern von der bildungspolitischen Ausrichtung eines Bundeslandes (oder meinetwegen in grösseren Zusammenhängen auch eines Landes).

LG, das_kaddl.

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Volle Zustimmung, kaddl. Ich kann diese Sprüche langsam auch nicht mehr hören, vor allem da sie hier inzwischen fast reflexartig kommen (und auch noch von Leuten, die ich sehr schätze).
Für mich sind alle Arten der "Diagnostik", die mich betreffen (seien es zentrale Abschlussprüfungen, ausgefeiltes Feeback über Fragebogen oder ein einfaches Blitzlicht am Ende einer Fobi, die ich erteile) die Möglichkeit, zu reflektieren und Verbesserungen oder auch Verstetigungen einzuleiten.
Natürlich führt ein übermäßiges Messen im Extremfall zu verfälschten Resultaten, weil die Probanden die Tests nicht mehr ernst nehmen (können). Aber was hat das mit PISA zu tun - hier werden doch nicht ständig dieselben Schüler gemessen?

Prinzipiell sehe ich jedenfalls keine Grund, so allgemein gegen Evaluation zu lästern, nur weil die Auftraggeber (angeblich) keine oder falsche Konsequenzen ziehen.

Fatal halte ich bei PISA eher:

- Es werden beliebige Schlüsse aus der Studie gezogen: Das sächsische zweigliedrige Schulsystem ist nun auf einmal Vorbild. Welche Indikatoren geben das bitte her? Wenn ich Arbeitshypothesen (!) aufstellen würde, dann eher, dass kleine Klassen mit geringem Migrantenanteil hohe Leistungen ergeben. Zumindest besteht hier eine messbare Korrelation.
- Immer noch ist für mich die Diskussion nicht ausgestanden, was und wann man eigentlich misst. Warum misst man die reine Anwendungsorientierung, das ist doch sehr angelsächsisch gedacht? Warum misst man gerade bei Schülern diesen Alters und z.B. nicht bei Schülern in der Ausbildung?

In Ba-Wü wurde in den letzten Jahren an HS der allgemeine Verfügungspool von 1,0 Stunden pro Klasse auf 0,35 Stunden pro Klasse gekürzt. Weil gleichzeitig die Schülerzahlen zurückgegangen sind, konnten auch Lehrerstellen eingespart werden. Aus 2 Klassen à 18 Schülern wurden durch den Schülerrückgang an vielen Standorten 1 Klasse mit 29 Schülern - schließlich liegt der Klassenteiler ja bei 33 Schülern.

Quintessenz:
Weniger Lehrer - vollere Klassen - weniger AGs und begleitende Lernangebote.
Dafür wurden und werden zig Lehrer an das Landesinstitut für Schulbildung als "Evaluatoren" abgestellt, Diagnosearbeiten eingeführt (und wieder abgeschafft), nun Kompetenzanalysen eingeführt und die Schullandschaft erwartet zitternd das dem Kommen der Evaluatoren (von bösen Zungen auch als "Dementoren" bezeichnet).
Der nächste Wiege-Schritt ist eingeläutet.

Das Abschneiden bei PISA-E war in Ba-Wü mittelmäßig.

Heute im Radio:
Sachsen führt sein gutes Abschneiden darauf zurück, dass die durch den Schülerrückgang freigewordenen Lehrer nicht entlassen wurden, sondern zur Bildung kleinerer Klassen verwendet wurden.
Da wurde der Futtertrog gefüllt.

Qualität in der Bildung kann nur entstehen, wenn den Kollegen die Ressourcen für guten Unterricht an die Hand gegeben werden.

Und nicht dadurch, dass man ihnen ständig unterstellt, sie würden ihre Arbeit nachlässig ausführen und man müsse sie nun mal richtig überprüfen....

Zitat

Original von alias
Qualität in der Bildung kann nur entstehen, wenn den Kollegen die Ressourcen für guten Unterricht an die Hand gegeben werden.

Und nicht dadurch, dass man ihnen ständig unterstellt, sie würden ihre Arbeit nachlässig ausführen und man müsse sie nun mal richtig überprüfen....

Schon wieder so ein Spruch . Was soll denn dieses Stammtischniveau?

Du vermengst die Ebenen und machst das, was Du andererseits kritisierst: Unterstellungen am laufenden Band. Diejenigen, die solche Studien durchführen (d.h., die beteiligten wissenschaftlichen Institute der einzelnen Teilnehmerstaaten, nicht die finanzierende OECD) unterstellen keinem Lehrer nachlässige Arbeit. EDIT: Der Einzellehrer interessiert bei so grossen Untersuchungen gar keinen, weil es um Validität und Repräsentativität geht./EDIT-Ende.

Es geht darum, um mit Deinen ländlichen Worten eines vorigen Postings zu sprechen, ob die Säue in Baden-Württemberg grösser als die in Brandenburg (oder: die deutschen Keiler schwerer als die Schweizer oder österreichischen oder slowakischen) sind. Das ist Lernstandsdiagnostik - warum sollte die an Klassen- bzw. Schulgrenzen Halt machen? Wir bewegen uns mittlerweile nicht nur im lokalen oder regionalen, sondern europaweiten Bildungsraum - warum sollte es da nicht einen Überblick geben, was wo "Sache" ist?

M.E. ziehst Du hier den beliebten Graben zwischen Theorie/meinetwegen noch Bildungspolitik (obwohl das absolut unterschiedliche Ebenen, Beteiligte, Methoden, Ziele etc. sind) und den "Frontsäuen", also der Praxis. Muss das sein? Ich meine, wie hindern Dich länderübergreifende Lernstandsdiagnosen bzw.Vergleichsarbeiten, die - am Beispiel PISA - einmal aller x Jahre durchgeführt werden, an Deiner Arbeit?

In Sachsen konnte man übrigens keine Lehrer mehr entlassen, das ist nach 1990 schon in grossen Wellen geschehen. Jedoch haben sie auch über mehrere Jahre keine Neu-Lehrer eingestellt, das wird aber weniger oft bzw. weniger gern erwähnt.

LG, das_kaddl.

Zitat

Original von das_kaddl

Es geht darum, um mit Deinen ländlichen Worten eines vorigen Postings zu sprechen, ob die Säue in Baden-Württemberg grösser als die in Brandenburg (oder: die deutschen Keiler schwerer als die Schweizer oder österreichischen oder slowakischen) sind. Das ist Lernstandsdiagnostik - warum sollte die an Klassen- bzw. Schulgrenzen Halt machen? Wir bewegen uns mittlerweile nicht nur im lokalen oder regionalen, sondern europaweiten Bildungsraum - warum sollte es da nicht einen Überblick geben, was wo "Sache" ist?

Ich stimme dir im Großen und Ganzen zu. Wenn man aber dein Bild benutzt, müsste man sich die Frage stellen, ob die Sauen auf dem Weg zum Schlachthof auf einmal noch einen Wachstumsschub einlegen. Oder - ich weiß, nicht neu, aber nie erklärt -: Warum werden aus so mittelmäßigen Schülern Angestellte, Arbeiter und Selbständige, die ein Land zum Exportweltmeister führen?
Und da stellt sich mir die Frage, ob richtig gemessen wird. Selbst die Qualität einer Sau festzustellen ist ja nicht so einfach: Ist die gute Sau nur schwer (dafür schmeckt das Fleisch nach Antibiotikum) oder vielleicht leichter, aber hat Fleisch von exzellenter Qualität oder ist die gute Sau sogar einfach leichter und dafür ein wenig "glücklicher"?
Aktuell habe ich z.B. den Katalysatortest gelesen: Reicht es denn nicht für eine gute Bildung und 90% der Berufe aus zu wissen, dass ein Kat Abgase durch chemische Reaktionen in unbedenkliche Stoffe umwandelt?
Ist mein persönliches Glück und meine Ausbildungsfähigkeit davon abhängig aus einem verklausulierten Text zu errechnen, welches Rennauto zu erst ins Ziel kommt?

Natürlich muss ich mein Wissen anwenden können. Aber das ist Aufgabe der akademischen und beruflichen Bildungsträger in Deutschland. Dass sich Peter Zwegat um PISA-Opfer kümmern musste, die durch stetiges Betrogenwerden auf dem Markt in die Privatinsolvenz gerutscht sind, ist mir bis jetzt nicht bekannt.

Zitat

M.E. ziehst Du hier den beliebten Graben zwischen Theorie/meinetwegen noch Bildungspolitik (obwohl das absolut unterschiedliche Ebenen, Beteiligte, Methoden, Ziele etc. sind) und den "Frontsäuen", also der Praxis. Muss das sein? Ich meine, wie hindern Dich länderübergreifende Lernstandsdiagnosen bzw.Vergleichsarbeiten, die - am Beispiel PISA - einmal aller x Jahre durchgeführt werden, an Deiner Arbeit?
LG, das_kaddl.

Das Hindernis sind nicht die Tests, sondern die Konsequenzen, die in aller Aufregung gezogen werden und ein stetiges Arbeiten oft unterbinden oder zumindest mit neuen Aufgaben beeinträchtigen. Das hat aber - nochmal - nichts mit dem Wiegen an sich zu tun.

Zitat

Original von neleabels

1. ...Was machen die Ausbildungsbetriebe richtig, was die Schulen falsch machen?

2. ... sind die Lehrlinge domestiziert, weil sie durch Arbeitsmarkt erpresst werden? ...

Schöne Fragen, so finde ich und habe eine (wie immer ;)) einfache Antwort:

Lehrherren wissen genau, dass sie keine Aufträge bekommen, wenn sie oder/und ihre Angestellten sich falsch benehmen, wenn sie zu spät kommen, wenn ihre Arbeit mit "Drei und schlechter" benotet werden würde usw. usf.
Demensprechend konsequent fordern sie von ihren Lehrlingen alle Tugenden und beste Qualität.

"Erpressung" würde ich so etwas nicht nennen, sondern die Lehrlinge sehen es schnell ein, dass sie alsbald 'rausfliegen, also "keine Aufträge mehr bekommen", wenn sie nichts taugen.

Ich kenne genug Kollegen (und Schulen), die ähnlich konsequent mit Schülern umgehen und Tugenden und Qualität fordern, also nicht betteln á la "Könnt ihr vielleicht jetzt endlich mal bitte leise sein?"
Diese Kollegen lassen sich auch nicht ständig neue "pädagogische Spielchen", wie Stuhlkreise, Glöckchen-Klingeln u.ä. einfallen. Somit ist genug Zeit für guten Unterricht - auch mit 35 Schülern pro Klasse.

Bei diesen Kollegen läuft's halt und in den Ausbildungsbetrieben, die ich besuche, sind die Schüler dieser Kollegen sehr begehrt, weil sie schon genug Kompetenzen mitbringen.

So einfach ist das. Alles ist einfach, wenn man es erst vollkommen verstanden hat.

Ich weiß ja nicht ob ihr Klassen habt, die in diesem Schuljahr schon ihre fünfte Vergleichsarbeit schreiben mussten. Ich will mich jetzt auch hier nicht weiter in die Diskussion vertiefen, da ich anscheinend eh nur Stammtisch rede ;). So wichtig ist mir die Diskussion dann auch nicht.

Ich mag es nur einfach nicht, dass die Kinder ständig konfrontiert werden mit unrealistischen Lernabfragen, die sie total deprimieren.

Aber wenn's der Erleuchtung hilft und deshalb alles besser wird, nun gut.

Zitat

Original von _Malina_
Ich weiß ja nicht ob ihr Klassen habt, die in diesem Schuljahr schon ihre fünfte Vergleichsarbeit schreiben mussten. Ich will mich jetzt auch hier nicht weiter in die Diskussion vertiefen, da ich anscheinend eh nur Stammtisch rede ;). So wichtig ist mir die Diskussion dann auch nicht.

Ich mag es nur einfach nicht, dass die Kinder ständig konfrontiert werden mit unrealistischen Lernabfragen, die sie total deprimieren.

Aber wenn's der Erleuchtung hilft und deshalb alles besser wird, nun gut.

Was sind denn die "unrealistischen Lernabfragen", kannst Du mal ein Beispiel einstellen, damit wir an einem konkreten Ding diskutieren können?

Wenn Du mit der Stammtisch-Andeutung mich meinst: ich finde, wenn man im Bereich von Bildungsforschung von Säuen redet und davon, dass alle Lehrer nachlässig arbeiteten (Konjunktiv!), dann hat das durchaus was von Stammtisch. Hast Du Dich angesprochen gefühlt? Stammtischniveau ist für mich auch Dein sarkastischer letzter Satz, Du differenzierst leider nicht zwischen der Lernstandsdiagnostik und den bildungspolitischen Konsequenzen, die, wie u.a. Meike zu Recht anführt, ewig lange brauchen, bis sie Wirksamkeit zeigen.

PISA, worüber wir hier reden, ist ja nun nicht jede bundeslandspezifische Vergleichsarbeit. Jeder Schüler nimmt im Rahmen seines Schülerlebens max. 1 x an PISA teil. Wieso werden in (D)einer Klasse in einem Schuljahr 5 Vergleichsarbeiten geschrieben? Es wäre schön, wenn Du das ein wenig ausfüllen könntest.

LG, das_kaddl.

Zitat

Original von das_kaddl...

Schon wieder so ein Spruch . Was soll denn dieses Stammtischniveau?

Du vermengst die Ebenen und machst das, was Du andererseits kritisierst: Unterstellungen am laufenden Band. Diejenigen, die solche Studien durchführen (d.h., die beteiligten wissenschaftlichen Institute der einzelnen Teilnehmerstaaten, nicht die finanzierende OECD) unterstellen keinem Lehrer nachlässige Arbeit. EDIT: Der Einzellehrer interessiert bei so grossen Untersuchungen gar keinen, weil es um Validität und Repräsentativität geht./EDIT-Ende.

Es geht darum, um mit Deinen ländlichen Worten eines vorigen Postings zu sprechen, ob die Säue in Baden-Württemberg grösser als die in Brandenburg (oder: die deutschen Keiler schwerer als die Schweizer oder österreichischen oder slowakischen) sind. Das ist Lernstandsdiagnostik - warum sollte die an Klassen- bzw. Schulgrenzen Halt machen? Wir bewegen uns mittlerweile nicht nur im lokalen oder regionalen, sondern europaweiten Bildungsraum - warum sollte es da nicht einen Überblick geben, was wo "Sache" ist? ...

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Meine Kritik an dieser Messmethode ist (und ich bleibe bei den Methaphern, weil diese den Sachverhalt pränanter darstellen):
Es ist sinnfrei, festzustellen, ob die Säue in Sachsen oder in Bayern schwerer sind - solange nicht gleichzeitig erforscht wird, woran das liegt.
Wie hoch ist der Migrantenanteil? Wie ist die Vorschulische Bildung organisiert? Wie hoch liegt die Scheidungsrate? Wie viele Fernsehgeräte stehen in den Kinderzimmern? Wie viel Geld investieren die einzelnen Gemeinden in ihre Schule? Gibt es am Ort funktionierende Vereine? ...

Diese Ursachenforschung unterbleibt jedoch wohlweislich - weil die unterschiedlichen Leistungen von derart vielen Faktoren abhängen können - die nicht wissenschaftlich exakt festgemacht werden können. Dazu müsste die Testleistung jedes einzelnen Probanden mit seiner Biografie und der bisher durchlaufenen Bildungserfahrung abgeglichen werden.

Sieht man sich zudem die Leistungsunterschiede der PISA-Tests und das daraus gebildete "Ranking" an (wobei ich nur die Zahlen der letzten Studie vorliegen habe), so sind die Varianzen auch noch marginal - werden jedoch öffentlich breitgetreten, als ob die Bandbreite (zwischen den Ländern!!) vom Nobelpreis-Niveau bis zum Analphabeten-Niveau reichen würde. Das ist wie beim 100-Meter-Lauf bei den Olympischen Spielen. Da wird der Achte mit Häme bedacht, selbst wenn er nur wenige Zehntelsekunden hinter dem Sieger durch das Ziel geschossen ist.

Unsere sog."Öffentliche Meinung" und einige interessierte Politiker greifen jedoch die PISA-Studie auf, um diese - wie ja auch row-k hier zu Anfang - für politische Diffamierungen zu nutzen.
Aus diesem Grund halte ich diese Studien für sinnfrei und sinnlos. Gleichzeitig halte ich sie jedoch auch für gefährlich. Selbstverständlich unterstellen die Verfasser der Studie keinem Lehrer nachlässige Arbeit. Durch das bundesweite Ranking wird jedoch - wie beim Hundertmeterlauf über die "Verlierer" Häme ausgegossen - die sie nicht verdient haben.

Den Forscher interessieren die einzelnen Lehrer selbstverständlich nicht.
Die Lehrer der "Verliererstaaten" bekommen jedoch die Häme ab, die durch diese wissenschaftlich verbrämte "Quizshow" verursacht wurde.

Ich kann in dieser Studie noch immer keinen Sinn erkennen - außer dem, die Hektik in den Ministerien anzufachen, damit dort immer neue Diagnoseverfahren ausgedacht werden.

Dabei war schon nach der letzten PISA-Studie klar, was getan werden muss: Geld in die Hand nehmen, Schulen ordentlich ausstatten, Ressourcen bereit stellen, Klassen verkleinern, Migrantenkinder bereits im frühen Kindesalter sprachlich fördern.

Und nicht dadurch Unruhe in die Schulen bringen, dass ständig alles umgekrempelt wird und "neue Säue" durch die Bildungslandschaft getrieben werden.

Zitat

alias: ...Unsere sog."Öffentliche Meinung" und einige interessierte Politiker greifen jedoch die PISA-Studie auf, um diese - wie ja auch row-k hier zu Anfang - für politische Diffamierungen zu nutzen.

Das ist doch K......., was Du schreibst!

Sieh es doch mal so:
Bis auf kleine Ausnahmen (Minister, Koalition) gibt es eine Übereinstimmung zwischen den Karten. Warum wohl?

Natürlich könnte jemand wegen der Übereinstimmung behaupten: "Die Roten sind die Dummen." Ist doch Blödsinn!

Aber, wie hier schon angesprochen, es gibt zB. auch einen anderen Zusammenhang: Da, wo die Wirtschaft einigermaßen intakt ist, wissen Eltern UND auch schon deren Kinder, wie wichtig die Schule ist. Dem entsprechend lernen die Kinder auch besser, wissen also mehr, bestehen PISA-Tests eben besser.

Ja, ja: Ausnahmen gibt es, die meine These nicht bestätigen; das weiß ich selbst.

P.S.: Bei "K........" kannst Du Dir selbst aussuchen, was die Punkte bedeuten sollen.
Und hör auf zu stänkern, denn ich tu's ja auch nicht von mir aus.