Amen.
Zitat
wenn timm die statistik gerne anders hätte, sie würden sich darauf einlassen.
ein deja vu. wie schon zuvor einmal geschrieben, wird hier nicht über das gleiche diskutiert, wodurch ein konsens unmöglich erscheint.
robischon schwebt eine "ganz andere" schule vor ... dies ist nicht zu vergleichen mit einer "normalen" schule, die offene unterrichtsphasen integriert. dies bitte ich als völlig wertfreie feststellung hinzunehmen! wenn hier von berufskolleg/gymnasium geschrieben wird, dann muss ein mehrjähriger schulischer vorlauf angenommen werden, dann müssen rahmenbedingungen einbezogen werden, etc.. wenn zwei türkische schüler im zdf (so geschehen) mehr härte im unterricht einfordern (gemeint ist hier: körperliche gewalt), dann kann daraus nicht abgeleitet werden, dass dies der richtige weg ist. die frage muss stattdessen lauten: warum sagen das schüler so?!
im deutschen bildungssystem hat sich bislang nicht viel bewegt, und das meiste steht und fällt mit guten oder weniger guten lehrern. ich praktiziere "normalen" unterricht, mal ganz gut, mal geht es auch daneben. viele schüler passen sich ganz gut an, einige könnten ganz anders... ich weiß nicht, ob es das freie lernen ist, was der bessere weg wäre, ich weiß nur, dass die heutige schule besser sein kann. wie ?! da bin ich wie melosine auf der suche. in der bildungspolitik brechen zumindest die ersten tabus auf, mal schauen, was sich in meiner berufszeit so alles bewegen oder eben auch nicht bewegen wird ...
Zitatrobischon schrieb am 07.07.2006 16:33:
lieber timm
ich fürchte bei statistiken musst du mit sowas rechnen.
Entschuldigung, jetzt werde ich oberlehrerhaft, aber es ist notwendig:
Die Aussage, man müsse bei Statistiken mit so etwas rechnen, ist eine These. Das Interessante daran ist aber, wie du sie begründen willst und das Ganze belegst. 08/15-Vorurteile über Statistiken zu bringen, hilft keiner Diskussion weiter. Ich hatte aber schon so etwas befürchtet à la "traue keiner Statistik, die du nichts selbst gefälscht hast..."
Zitat
mir hältst du dagegen immer wieder gerne vor ich täte so als seien das alles einzelfälle.
es sind wirklich lauter einzelfälle, diese lernenden.
deshalb dürfte es auch keinen "durchschnitt" geben.
Wo ist hier vom Durchschnitt die Rede? Du siehst ja, dass es kontroverse Meinungen bei meinen Schülern zu den Arbeitsformen gibt. Allerdings lassen sich Trends ausmachen und die besagen nun, dass eine große Anzahl Schüler (dieser Klasse!) mehr klassischen Unterricht fordert (sorry, ich habe nicht genügend Webspace, um noch mehr Umfragen hochzuladen).
Meine Vorgehensweise ist anders als deine: Ich gehe nicht von einem fertigen Konzept aus, das ich den Schülern überstülpe oder gar oktroyiere, sondern ich versuche, die Bedürfnisse der Schüler zu evaluieren und in meine Konzeption miteinzubeziehen.
schlauby: Einerseits wird hier die Freiheit des Menschen beschworen, andererseits werden Meinungen nur auf (schulische) Sozialisation zurückgeführt. D.h. also, wir überlegen nicht, wie die Wünsche jugendlicher und erwachsener Schüler berücksichtigt werden können, sondern wie wir sie anders erziehen, dass solche Wünsche nicht bzw. anders entstehen. Hm, warum denke ich da an einer Erziehungsdiktatur?
Und: Warum sollen Schüler, die freie Arbeitsformen kennen und praktizieren, nicht befragt werden, ob sie mehr davon haben wollen. Das gibt mir doch einen Hinweis, ob sie für eine Schule à la Robischon wären.
Wenn ich mich dafür einsetze, dass alle Pendler Strecken unter 10km mit dem Fahrrad zurücklegen sollen, dann ist es doch ein guter Einstieg, mit denen zu reden, die ab und zu mit dem Fahrrad ins Geschäft fahren.
Zitatich wollte, es würden sich viel mehr so auf den weg begeben.
so wie schlauby auf der suche ist.
er hat mir mal eine woche bei der arbeit zugeschaut und zugehört in der schule.
und sucht wie du nach dem kompromiss.
solange fast alle andereren lehrer kindern sagen was sie tun müssen und kinder (und eltern) halten das für das richtige verfahren beim lernen, ist es nicht einfach kinder und jugendliche selbstständig lernen zu lassen. immer droht das schreckgespenst es werde nicht erreicht was erreicht werden MUSS.
Hallo Robischon,
woher weisst du, dass sich nicht mehr auf den Weg machen? Woher weisst du, dass FAST ALLE ANDEREN LEHRER Kindern sagen, was sie tun müssen etc???
Das sind doch unbeweisbare Thesen, die eine Diskussion erschweren!!
LG
Tina
Zitatrobischon schrieb am 07.07.2006 13:35:
als beispiel für eine abfällig gemeinte bemerkung eines lehrers
Keinesfalls.
Lediglich ein Hinweis darauf, dass hier eine Bildungstheologie diskutiert wird; wer den "Sprung in den Glauben" (Kierkegaard) nicht mitmacht, wird dann hier exkommuniziert.
Zitatrobischon schrieb am 08.07.2006 08:31:
si tacuisses....
hier geht es nicht um bildungstheologie, was auch immer damit gemeint sein kann.
lernvorgänge werden von ernstgenommenen forschern und wissenschaftlern immer genauer beobachtet und erklärt. schulforscher beobachten übliche abläufe in schulen. wenn ein philosoph kommt und behauptet das sei alles quatsch, weil er mit seinem verfahren durchaus zufrieden ist, dann wird das die entwicklung ein wenig verzögern, aber nicht aufhalten können.
Wobei anzumerken ist, dass sich die verschiedenen Erziehungswissenschaftler, Schulpädagogen, Psychologen, Soziologen und wer sich sonst noch alles glaubt mit Schule und Bildungsreformen beschäftigen zu müssen, mitnichten vollkommen oder auch nur annähernd einig sind, wie "der" ideale Unterricht auszusehen hat. Die Empiriker von PISA meinen, guter Frontalunterricht verknüpft mit anderen Arbeitsformen ist toll, Hartmut v. Hentig sagt, Frontalunterricht ih bäh, einzelne Psychologen befürworten das alleinige Lernen ohne Klassenverbund, dem wiederum widersprechen Schulpädagogen, weil sie die soziale Komponente vermissen...
Es gibt nicht umsonst so viele Forschungsprojekt zum Thema "Schule", und wer meint, die gäbe es, weil "die Forscher" den hehren Anspruch haben, Schule zu verbessern, den lade ich recht herzlich an meinen Arbeitsplatz ein. Letztlich hängen viele der Forschungsprojekte mit persönlichem Glauben, Sichern bzw. Schaffen von Arbeitsplätzen und einem "Publish or Perish" zusammen, insofern hat Philo mit seiner Formulierung der Bildungstheologie schon Recht.
Die Umsetzung der Forschungsergebnisse ist übrigens nochmal eine ganz andere Sache, die obliegt nämlich nicht "den Forschern", sondern "den Politikern", die die für ihre derzeitige Politik passenden F-Ergebnisse geschickt in Parteiprogramme und -strategien einbauen und dann per Dienstanweisung in den Kultusministerien weiterbearbeiten und via Beschlüsse, Richtlinien und Verordnungen an die Schulen weitergeben. DAS ist nämlich der eigentlich lange Weg.
LG, das_kaddl.
Zitatrobischon schrieb am 07.07.2006 13:22:
seit meiner schulzeit (ich bin seit zwei jahren nicht mehr im dienst) hat sich überhaupt nichts geändert.
"freien unterricht" kann es nicht geben. sowenig wie "selbstständig geführt werden".
Das sind jedenfalls keine wissenschaftlichen Aussagen, sondern Meinungen.
Und wenn Meinungen mit Absolutheitsanspruch vertreten werden (z. B. durch Allaussagen wie "überhaupt nichts"), sind das Glaubenssätze - daher Bildungstheologie.
Und dann sucht man sich die passenden wissenschaftlichen Ergebnisse, die man - natürlich - nur soweit zur Kenntnis nimmt, wie sie ins Weltbild passen. Und definiert sich munter die Begriffe zurecht. Ich erinnere mal an die Diskussion über Frontalunterricht bei schulthemen.de.
Mich erinnert das sehr unangenehm an die Kreationisten, die ja auch gerne ein paar Biologen herbeizitieren, um ihr theologisches (!) Weltbild zu untermauern.
Zitat
Naja, Spitzer ist innerhalb der Bildungsforschung arg umstritten (ein Gespräch dazu siehe z.B. hier ) und Vera F. Birkenbihl hat sich nie so wirklich mit Schule oder Kindern beschäftigt (ausser natürlich ihre Bestseller geschrieben - die aber alle auf dem gleichen Prinzip aufbauen). Wenn ich mir von letzterer das Inhaltsverzeichnis des von dir angegebenen Buchs anschaue (bei dessen Titel mir unwohl ist, weil es mit reisserischer Überschrift eine Distanz zur Schule vermittelt), und deine Ansicht, Unterricht sei inszeniert, hinzunehme, muss ich doch ein wenig schmunzeln. Was Frau Birkenbihl vorschlägt, ist nichts anderes als "Unterricht". Sie möchte Gruppenarbeit und Diskussionen und sie möchte Spiele in den - nennen wir es "Lerntag", um den Unterrichtsbegriff zu vermeiden - einbauen. Letztlich ist auch das Einbauen der Spiele inszeniert, es gibt jemanden, der steuert, und dies ist der Punkt, an dem ich mich frage, wie das mit deiner Philosophie (Unterricht vs. Lernen) übereinstimmt?
Zitat
dein hinweis
macht mich neugierig.
was meinst du damit?
Habe ich oben bereits geschrieben. Es geht zT nicht um wissenschaftliches Interesse an einer Thematik, sondern auch um Stellenschaffung und -erhaltung, um "publish or perish". Viele Forschungsideen entstehen "beim Mittagessen" (á la "das hat mich schon immer interessiert") oder im Gespräch mit anderen - was noch die bessere Variante ist, mM nach. Ich sehe es aber bei uns an der Hochschule auch, dass offen gesagt wird "huch, mein Projekt läuft bald aus, ich brauch was Neues". Dann wird gebrainstormt, was zurzeit vielleicht besonders förderungswürdig (i.S. von Bewilligung eines Antrags, dh, Geld für ein Projekt) ist und was zum Trend passt und womit man sich einen Namen machen und aus der grauen Masse der in meinem vorigen Posting genannten Berufsgruppe abheben könnte.
LG, das_kaddl.
Gute Inszenierungen sind geil. Es lebe die Unfreiheit. Und ansonsten verabschiede ich mich aus einer mal wieder vollkommen sinnlosen Diskussion mit dir. 
Zitatrobischon schrieb am 09.07.2006 09:23:
das_kaddl
lernforschung als arbeitsbeschaffung?
du hast eine schlechte meinung von deinen kollegen.
Ich habe keine "Meinung" von meinen Kollegen, sondern teilte dir Beobachtungen aus meinem Arbeitsumfeld mit. Aber ich finde es schön, wie hoch das Ansehen von Forschern immer noch ist. Fast wie das des Lehrers vor vielen, vielen Jahren.
Ansonsten schliesse ich mich Timm an.
