elternfrage

Zitat

Hermine schrieb am 18.07.2006 16:22:
...
Row-k: Wie passt denn das "Schülerflüstern" zum nichtdirektiven Lernen? Manipulation contra selbständiges, selektives Lernen?
Da verbindet wohl eher der "gemeinsame Feind?"

Hermine:
Ach was!
Ich glaube, dass hier vieles viel zu eng gesehen wird.

Wenn Du dazu nur "Manipulation" sagst, ist das auch zu eng beschrieben. Schülerflüsterer regen durch Gebrauch bestimmter Sprachelemente nur das Unterbewusstsein besser an.
Als ich das erkannte, habe ich das aufgeschrieben, was gute Lehrer (wahrscheinlich unbewusst) tun und habe es selbst ausprobiert.

Dass der Gebrauch dieser Sprachelemente auch zum Lernen anregt, mag Manipulation sein - ok, aber doch nicht "gefährlich", oder?

Was mich jetzt einfach mal interessiert. Wie sind die weitergehenden Erfahrungen mit dieser Art von Unterricht, die uns Robischon hier so gern verkaufen möchte. Konkret gefragt:

- Wie ergeht es den Kindern, die in dieser "Freiheit" gelernt haben in den weiterführenden Schulen, wenn sie ihren geschützten Raum verlassen mussten?

- Wieviel dieser Kinder haben sich später im Berufsleben erfolgreich durchsetzen können?

Solange diese Fragen nicht beasntwortet werden können, kann man hier doch nicht über Sinn und Unsinn einer solchen Erziehung diskutieren. Sollte nämlich ein weitergehender Erfolg nicht vorhanden sein, kann man nur sagen Hände weg von dieser "Freiheit".

Zitat

Titania schrieb am 18.07.2006 17:35:
Was mich jetzt einfach mal interessiert. Wie sind die weitergehenden Erfahrungen mit dieser Art von Unterricht, die uns Robischon hier so gern verkaufen möchte...

Das hatte Robischon einmal beantwortet. Ich glaube, es steht in "Immer, wenn es kritisch wird, ..." Ist allerdings schlecht zu finden.
Sinngemäß ergab sich eine normale Verteilung, als es an weiterführende Schulen ging.

Zitat

row-k schrieb am 18.07.2006 17:40:

Das hatte Robischon einmal beantwortet. Ich glaube, es steht in "Immer, wenn es kritisch wird, ..." Ist allerdings schlecht zu finden.
Sinngemäß ergab sich eine normale Verteilung, als es an weiterführende Schulen ging.

Ums abzukürzen: Nein, er hat nicht geantwortet, sondern nur einige Einzelfälle zitiert. Kaddls und meinen Vorschlag zur Evaluation hat er - nach anfänglichem Interesse (macht robischon gerne so) abgelehnt bzw. er hat erwartet, wir würden ihm das fertige Konzept vorlegen
Damit hat sich schon jegliche wissenschaftliche Relevanz seines XYs erledigt.
(Da robischon verschiedene Wörter für seine "Vorgehensweise" verwendet, habe ich hier mal die Variablen als Platzhalter gewählt).

Doch, doch! Schaut mal hier:

Auf Mias Frage antwortete Robischon:

Zitat

leistungsstand?
die kinder sind alle zur nächsten schule übergewechselt.
bei der kleinen klasse aus der dokumentation gingen die meisten zum gymnasium, ein paar zur realschule und zwei zur hauptschule. ende der dritten klasse bereits, mit meinem weggang, gingen zwei zur förderschule.
von vier kindern aus dem gymnasium hab ich vor zwei tagen erfahren, dass es ihnen gut geht und sie sehr gute schüler sind.
einer hat mich grüßen lassen und einer hat mir selber geschrieben.

Es steht hier: http://www.lehrerforen.de/oldf…%2Cgymnasium%2Crealschule
EDIT: Mia's zu Mias

Entschuldigung: Das ist weder statistisch relevant noch trifft es eine Aussage, wie die Kinder mit robischons XY zurecht kommen. In Baden-Württemberg bestimmt grundsätzlich der Lehrer die Empfehlung für weitergehende Schulen. Absolut keine Erkenntnis kann man diesem Beispiel entnehmen, ob die Kinder, denen es anscheinend gut ging, gute Leistungen trotz oder wegen robischons XY abliefern.
Das ist eine lächerliche Mini-Korrelation, die nicht taugt, flächendeckend einen Paradigmenwechsel zu fordern. Es bleibt - wie immer - auf wenige Einzelfälle beschränkt. Nicht einmal die Gesamtstichprobengröße N ist genannt

P.S.: Sorry, mein persönliches Hobby: Mia hat keine Laden o.ä., deswegen ist die "Apostroph-s"-Schreibweise falsch.

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Timm schrieb am 18.07.2006 18:19:
Entschuldigung: ....
Das ist eine lächerliche Mini-Korrelation, die nicht taugt, flächendeckend einen Paradigmenwechsel zu fordern. Es bleibt - wie immer - auf wenige Einzelfälle beschränkt. Nicht einmal die Gesamtstichprobengröße N ist genannt

Da ist nichts, was zu entschuldigen wäre. Natürlich hast Du Recht, besonders, wenn man es streng statistisch sieht, was aber Robischons Ansatz nicht grundsätzlich schlecht machen kann.
Mir gefallen seine Aussagen auch nicht zu 100%; allerdings sehe ich viele Gemeinsamkeiten. Was ich im vorhin angegebenen Link so nachlas, finde ich interessant. Meine Fragen hatte ich dort beantwortet bekommen.
Darum (und weil es heute bei uns sehr warm ist) klinke ich mich an dieser Stelle aus und gehe in's Wasser.

Super, dass ihr die alten Beiträge noch kennt. Aber so eine richtige Antwort auf meine Frage ist das nicht. Interessant wäre es doch, nicht wie fühlen sich die Kinder (obwohl, wenn sie sich an der Regelschule doch wohlfühlen, wozu dann der ganze Aufwand vorher?), sondern, wie werden sie von den weiterführenden Schulen beurteilt? Welchen Abschluss haben sie geschafft? Wie konnten sie sich ins Berufsleben integrieren. Solange es darüber keine ernsthaften und wissenschaftlichen Untersuchungen und Ergebnisse gibt, finde ich es müßig über die Vor- und Nachteile der einen oder anderen Unterrichtsmethode zu diskutieren. Ob etwas gut oder schlecht ist oder so dazwischen liegt, erkenne ichdoch erst an Langzeitergebnissen.

Zitat

Titania schrieb am 18.07.2006 19:42:
Super, dass ihr die alten Beiträge noch kennt. Aber so eine richtige Antwort auf meine Frage ist das nicht. Interessant wäre es doch, nicht wie fühlen sich die Kinder (obwohl, wenn sie sich an der Regelschule doch wohlfühlen, wozu dann der ganze Aufwand vorher?), sondern, wie werden sie von den weiterführenden Schulen beurteilt? Welchen Abschluss haben sie geschafft? Wie konnten sie sich ins Berufsleben integrieren. Solange es darüber keine ernsthaften und wissenschaftlichen Untersuchungen und Ergebnisse gibt, finde ich es müßig über die Vor- und Nachteile der einen oder anderen Unterrichtsmethode zu diskutieren. Ob etwas gut oder schlecht ist oder so dazwischen liegt, erkenne ichdoch erst an Langzeitergebnissen.

Öh, ich habe doch gerade explizit gesagt, dass es diese Art der Evaluation nicht gibt und dass robischon auch nicht dazu bereit ist. Insofern denke ich, dass ich deine Frage eindeutig beantwortet habe.

Geht es nicht um mehr als nur messbare Leistungen? Um Ertrag?
Für mich geht es beim Lernen in der Schule um den Umgang mit Menschen ganz prinzipiell.
Ich betreibe doch "den ganzen Aufwand" nicht nur wegen Deutsch, Mathe oder Klavier spielen.

Zitat

HarryPotter schrieb am 18.07.2006 21:56:
Geht es nicht um mehr als nur messbare Leistungen? Um Ertrag?
Für mich geht es beim Lernen in der Schule um den Umgang mit Menschen ganz prinzipiell.
Ich betreibe doch "den ganzen Aufwand" nicht nur wegen Deutsch, Mathe oder Klavier spielen.

Dein Ansatz ist nicht korrekt, weil er fälschlicherweise suggeriert, Sozialkompetenz könne man nicht operationalisieren, d.h. auch nicht messen.
Eben das wäre ja interessant, wie Schüler einer anarchischen Freiheitspädagogik sich in eher geregelten Situationen bewähren und welche Strategien sie aus dem Vorfeld gewinnbrinngend einsetzen können.

Anarchische Freiheitspädagogik??
So laissez-faire-mäßig, oder was stellst du dir da vor?
Viel kannst du noch nicht gelesen haben von Robischons homepage.
Was hast du für Erfahrungen gemacht mit freieren Formen?
Timm,
Ich bin Mathefreund und kann mit Zahlen viel anfangen, also nichts gegen Daten an sich. Ich denke halt, dass Menschsein aus mehr als messbaren Daten besteht.

Zitat

Eben das wäre ja interessant, wie Schüler einer anarchischen Freiheitspädagogik sich in eher geregelten Situationen bewähren und welche Strategien sie aus dem Vorfeld gewinnbrinngend einsetzen können.

Das war jetzt aber nicht von mir. Ich kann Anarchie nicht mal schreiben. Meine Frage bezog sich auf das oben gesagte

Zitat

HarryPotter schrieb am 18.07.2006 22:58:
Anarchische Freiheitspädagogik??
So laissez-faire-mäßig, oder was stellst du dir da vor?
Viel kannst du noch nicht gelesen haben von Robischons homepage.

Anarchie meine ich nicht als negativen Kampfbegriff, sondern als Form eines stark individualistischen Zusammenlebens, das Hierarchien negiert und allein auf freiwilliger Regelübereinkunft beruht (bitte nicht den wiki-Artikel zu Anarchie lesen; der ist absoluter bullshit).
Im Übrigen habe ich bis zum Erbrechen mit robischon diskutiert und mich mit ihm und seinem XY auseinandergesetzt.

Zitat

Was hast du für Erfahrungen gemacht mit freieren Formen?
Timm,

Gute, integriert in traditionelle Formen. Aber bitte, lies doch mal die hier oft zitierten threads nach. Meine Auffassung von Schule habe ich im Schulthemen wie folgt zusammengefasst:
Nun ja, wir könnten uns auch von unserem Ex-(schnief!!!)Bundestrainer inspirieren lassen:
Er hatte ein Ziel, das alle gleichzeitig erreichen sollten, nämlich körperliche, "taktische" und geistige Fitness, um in der WM mit den Besten bestehen zu können. Dazu hat er aber einen individualisierten Traininsplan entworfen und nicht - wie das früher üblich war - alle über einen Kamm geschoren. Gleichzeitig hat er den Spielern ein hohes Maß an Eigenverantwortung gegeben (z.B. in der Gestaltung der Freizeit), ohne auf wichtige, verbindliche Fixpunkte zu verzichten.
Herausgekommen sind Spieler mit unterschiedlichen Stärken auf unterschiedlichen Positionen, die (trotzdem oder gerade deswegen) eine geschlossene Teamleistung ablieferten.

Diese Methoden spiegeln meine Auffassung von erfolgreicher Schule wider: Es gibt immer wieder verbindliche Ereignisse, bei denen Schülern - jeder mit seinen eigenen individuellen Stärken - gleichzeitig eine gewisse Leistung zeigen müssen. Bei diesen Ereignissen müssen sie immer mehr Teamplayer sein (benotete Projekte, Gruppenprüfungen usw), sich aber auch auf ihre persönlichen Kompetenzen stützen können.
Um dies zu erreichen, muss ich auf Möglichkeiten des individuellen Lernens, aber auch - um die Schüler auf obige Ereignisse vorzubereiten - des kollektiven Lernens zurückgreifen. Dazu gibt es für die Schüler verbindliche "Checkpoints", die sie aber möglichst frei bestimmt erreichen können.

Zitat

Ich bin Mathefreund und kann mit Zahlen viel anfangen, also nichts gegen Daten an sich. Ich denke halt, dass Menschsein aus mehr als messbaren Daten besteht.

Ist es denn gerade üblich, Widersprüche zu konzipieren, wo keine sind? Ein lege artis arbeitender und sorgsam evaluierender Pädagoge kann sehr wohl das nicht messbare Menschliche wesentlich im Auge behalten.
Lässt man aber die Wissenschaft außen vor, so ist man nicht Pädagoge, sondern Schamane, der uns meinetwegen das Feuer bringt und deswegen auch über alle andere des Stammes herausragt.

Ich bin rhetorisch vielleicht nicht so begabt wie Timm...aber ich muss hier trotzdem nochmal einige klärende Fragen stellen:

In der 8 und in der 10 haben wir zentrale Leistungsüberprüfungen bzw. Abschlussprüfungen.
Wenn ich jetzt im August hingehe und den Kindern Material gebe, sie in den Computerraum lassen, evtl. noch Zeitungen bereit lege etc. und sie auch sonst komplett frei lernen lasse. WIE stelle ich ich sicher, dass die Kinder DAS lernen, was sie zum Bestehen der Prüfungen benötigen? (Vom Abitur ganz zu schweigen)

Ich habe größtenteils viel Spaß an dem was ich unterrichte (es gibt immer mal in JEDEM Beruf Phasen oder Inhalte, die einem nicht so viel Freue bereiten), und ich versuche, meine Schüler dafür zu begeistern. Aber Fakt ist nun mal, dass die SuS für diese Prüfungen vorbereitet werden müssen.
WIE stelle ich das in einem komplett freien Unterricht sicher????

Insofern finde ich Timms Ansatz, freie Formen, mit kooperativen und "traditionellen" Phasen zu verbinden, prima. Ich mache das ähnlich!

Bitte robischon (und andere) beantwortet mir diese Frage!

Tina

Zitat

Ich bin Mathefreund und kann mit Zahlen viel anfangen, also nichts gegen Daten an sich. Ich denke halt, dass Menschsein aus mehr als messbaren Daten besteht.

Timm, du sagst du glaubst Robischon erst, wenn du Zahlen als Beweis hast.
Ich sag, ich mag Daten, benütze sie, finde sie nur nicht das Entscheidende.
Also??
Klinsmann finden alle gut seit es messbaren Erfolg gab. Davor war er schlecht und lächerlich.
Zum Thema Lernen sehe ich bei dir "messbare Leistung" und "sich behaupten können in Prüfungen" einfach zu vordergründig. Dazu ist dein Konzept sicherlich stimmig.
Im August werd ich mal quer durch Lehrerforen lesen.
Tina_NE:
Du findest deine Arbeitsweise doch gut, oder ?
Du probierst und suchst Weiterentwicklung.
Den "Knallerlehrer"-Titel für Robischon hab ich so verstanden, dass du es toll findest, was für die Kinder bei ihm möglich war.
Das Vertrauen in die Kinder hast du eigentlich, aber nicht in dich, wie du das verantworten könntest.
Unter "komplett frei" versteh ich in erster Linie einen ehrlicheren Umgang.
Hausaufgaben nicht machen, nicht zuhören, nicht verstehen, etwas blöd finden, etwas unwichtig finden,etc sind dann keine Heimlichkeiten und Vergehen, kein Schimpfanlass.
Im Sinne von halbvollen statt halbleeren Gläsern: erlaubte Realitäten. Dann können sie doch leichter Ausgangspunkt für positive Entwicklung sein.