Ach ja, was ich noch ganz vergessen habe, wenn alle Schüler Ihre lehrer bewerten würden, würden sicherlich jede Menge lehrer auf der Strasse landen.
Also lassen wir es doch lieber dabei,daß die Lehrer die Schüler beurteilen, denn die sind nach Beendigung der Schulzeit immer noch in der Lage, etwas aus Ihrer verpfuschten Schulzeit zu machen.( Ausnahmen bestätigen die Regel.)
ZitatAnke schrieb am 12.04.2006 17:17:
Ach ja, was ich noch ganz vergessen habe, wenn alle Schüler Ihre lehrer bewerten würden, würden sicherlich jede Menge lehrer auf der Strasse landen.
Also lassen wir es doch lieber dabei,daß die Lehrer die Schüler beurteilen, denn die sind nach Beendigung der Schulzeit immer noch in der Lage, etwas aus Ihrer verpfuschten Schulzeit zu machen.( Ausnahmen bestätigen die Regel.)
Hallo Anke
Das, was du m.E. nach sehr herablassend formulierst, nennt sich "Fremdevaluation" und ist teilweise üblich. Ich kenne viele Kollegen im Forum, die sich beispielsweise nach einer abgeschlossenen Unterrichtseinheit Feedback von den Schülern holen (in anonymisierter Form, z.B. über einen Fragebogen), um ihre methodischen und fachlichen Qualifikationen zu überprüfen und weiterzuentwickeln.
Deine vermutete Konsequenz ("würden sicherlich jede Menge Lehrer auf der Strasse landen"), kann in den von mir geschilderten Fällen natürlich nicht eintreffen. Aber auch in allen anderen Evaluationssystemen und -formen ist es nicht üblich, a) nach einmaligen "Bewertungen" und b) nur durch eine Zielgruppe solche drastischen Massnahmen zu treffen. Evaluation ist dazu da, Schwächen und Stärken aufzuzeigen um daraus Konsequenzen abzuleiten, nämlich: Stärken weiterzuentwickeln, Schwächen zu beheben.
Ansonsten würde ich gern wieder zum Threadthema zurückkehren - vielleicht magst du auch etwas Produktives beitragen?
LG, das_kaddl.
PS: Timm und ich hatten mal einen Evaluationsthread überlegt zu starten; in Anbetracht der herrschenden Klischees über Evaluationsformen und -massnahmen sollten wir das vielleicht nochmal aufwärmen, Timm?
Ich habe den ganz oben erwähnten Artikel mehrmals gelesen. Auch, wenn der Artikel meiner Meinung nach alle Leser bedienen soll, um weiter zu hetzen, scheint Meike die Kernaussage herausgefiltert zu haben. Unter dem Strich lese ich aus diesem Abschnitt ein Beklagen des allgemeinen Moral- und Werteverfalls heraus. Und, so der letzte Satz des Abschnitts, wir sollen es wieder geradebiegen. Und es mag sein, dass uns dafür Achtung gebührt.
Warum diskutieren wir dann nicht endlich, WIE wir dieser Aufgabe gerecht werden können?!?!
EDIT: Meta-Meta-Kommentare zum Diskussionsstil gekürzt. w.
EDIT: Metakommentare und indirekte Beleidigungen als Antwort auf andere Beleidigungen gekürzt. w.
Im Absatz, den Meike etwas weiter oben zitiert, steht doch, dass man uns sinngemäß
Zitatdie unvermeidlichen �Kollateralschäden� dieses Destruktionsprozesses [...] vor die Füße kehrt. Wir sollen zusammenleimen, was die Gesellschaft zerbrechen lässt.
Sehen wir das doch mal so: Diese Aufgabe war vor 30 bis 20 Jahren noch leichter zu lösen. Vielleicht fielen die Auswirkungen des Prozesses auch noch nicht so auf. Dementsprechend lief es auch noch besser und die meisten Lehrer bekamen viele Dinge besser in den Griff. Da konnte man auch über vieles hinwegsehen und sogar die Aussage, dass damals nur die Leute Lehrer wurden, die sonst nichts wurden, kam nicht von ungefähr. Es hatte sich schön 'was eingeschliffen ...
Die Zeiten haben sich geändert, aber die Lehrer werden heute noch so ausgebildet, wie es früher genügte. Heute funktioniert es aber nicht mehr ausreichend gut.
Nun werden Lösungen versucht, Schulexperimente gemacht usw. - es wird nur an gerade besonders auffälligen Symptomen gebastelt und schon gar nicht am "Kernproblem" oder wenigstens an der dringend zu verbessernden Ausbildung der Schüler UND Lehrer.
Daher kommt es zu solchen Reibungen zwischen Gesellschaft und Lehrern, aber auch zu Reibungen INNERHALB der Lehrerschaft.
Die eine Seite kann nicht begreifen, warum's bei der anderen Seite funktioniert. Die eine Seite sieht nur, dass die andere Seite mehr Ansehen genießt, ärgert sich über den eigenen Ansehensverlust und versucht, diesen Verlust durch allerlei Maßnahmen wieder wettzumachen.
Das ficht zwar die Anderen nicht an, schadet aber dem Gesamtbild, was die gesamte Lehrerschaft nach außen hin abgibt, erheblich. So kommt es dann auch zu solchen unseligen Diskussionen mit allen Auswüchsen, wie wir sie jetzt haben.
Ich verweise nochmals auf meinen Beitrag etwas weiter oben: Lasst uns endlich in Frieden die eigentlichen Aufgaben diskutieren und LÖSEN!
Zitatrow-k schrieb am 13.04.2006 11:33:
...Die Zeiten haben sich geändert, aber die Lehrer werden heute noch so ausgebildet, wie es früher genügte. Heute funktioniert es aber nicht mehr ausreichend gut....
...gebastelt ... an der dringend zu verbessernden Ausbildung der Schüler UND Lehrer.
Ja, lass uns gern über unsere Erfahrungen mit der Lehrerausbildung diskutieren. Wenn ich mir den geschichtlichen Abriss der Lehrerbildung anschaue, hat sich dort (abgesehen von den Transformationen in der ostdeutschen Lehrerbildung in den 90ern) einiges geändert, das reicht von der Professionalisierungsdebatte über strukturelle Reformen des Lehramtsstudiums bis zu inhaltlichen Verschiebungen zugunsten des pädagogisch-psychologisch-diagnostischen Bereichs*. Natürlich existieren immer noch Schreie nach "mehr Praxis", jedoch oftmals ohne zu beachten, dass es ohne fachwissenschaftlichen Hintergrund nicht geht.
In einem früheren Posting dieses Threads hatte ich mal über die schweizerische Lehrerbildung und ihre Unterschiede zur deutschen berichtet, leider hat sich der Thread danach ja etwas verformt.
Interessieren würde mich vor allem, was denn die Threadstarterin 
in diesem Zusammenhang mit ihrem Mann diskutiert hat. Vielleicht kommen ein paar neue Impulse in die Debatte?
LG, das_kaddl.
*Behalten wir im Hinterkopf, dass die föderalen Strukturen der BRD eine "gesamtdeutsche Lehrerbildung" verhindern, Bologna, Pisa etc. hin und her und dass die Gestaltungskompetenz und Akzentsetzung der Lehramtsstudiengänge bei den einzelnen Hochschulen liegt. Zudem sind sicherlich schulformbezogene Unterschiede festzustellen.
Zitatwolkenstein schrieb am 10.04.2006 22:58:
Ich bitte darum, zum Thema zu schreiben und nicht zu versuchen, irgend einen der Diskussionsteilnehmer persönlich anzugreifen, ihr oder ihm mangelnde Kompetenz zu unterstellen, Verschwörungstheorien bezüglich der Mods auszubrüten - dazu könnt ihr gern einen eigenen Thread starten - bzw. zu versuchen, eins der Forenmitglieder zu erziehen. Sowas hat keinen Zweck und ist nicht Sinn der Diskussion. Bitte regelt weitere Animositäten per PN, sonst schließe ich den Thread.
Mit freundlichen Grüßen
w.
Ich beziehe mich auf meine mittlerweile gelöschte Vorwarnung und habe mit gnadenloser Moderatorenwillkür den Thread von allen sachfremden Beiträgen gereinigt (*freu mich schon auf die NS-Vergleiche*). Ich seh's nicht ein, warum eine interessante Diskussion in persönlichen Animositäten absaufen soll. Es gibt eine PN-Funktion - beschimpft euch dort.
Anmerkungen zu dieser Moderation gern im Zensur-Thread, den ich gleich starte.
Entnervt,
w.
wolkenstein:
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Ich habe das Gefühl, dass viele einfach nach besserer Lehrerausbildung rufen, ohne eine Ahnung zu haben, was seit den letzten Jahren Sache ist.
Meine Ausbildung fand ich nach dem 1. Examen sehr gut:
* 3x 120 Stunden Fachdidaktik
* 150 Stunden Pädagogik
+ Zusatzveranstaltungen (z.T. freiwillig) wie Rhetorik, INTEL-Schulung...
Kamen die Veranstaltungen zu spät, um mich auf den Lehrerjob vorzubereiten? Ich sage nein. Da man im ersten HJ des zweijährigen Refs überwiegend hospitiert, ist das kein Problem. Univeranstaltungen zu Themen der Pädagogik und Fachdidaktik fand ich vollkommen nutzlos, da kein Bezug zur Praxis besteht.
Geändert hat sich ja nun in B-W das Ref: Ein halbes Jahr wird als Praktikum, begleitet von den aus dem Ref vorgezogenen Fachdidaktik- und Pädagogikveranstaltungen, in der Studienzeit absolviert. Das ist bestimmt hinsichtlich der Berufsorientierung noch ein Stück besser.
Ansonsten hatte ich aber kaum etwas vermisst: Wir haben geklippert und "gehilbert-meyert", wir haben uns mit Problemen und Entwicklungstheorien der Adoleszenz auseinandergesetzt, wir haben Microteaching erhalten und Rhetorikkurse...
Dass die deutsche, respektive b-w Lehrerausbildung schlecht sei, halte ich für falsch. Eine fachwissenschaftliche Grundlage für angehende Lehrer, die auch in der (beruflichen) Oberstufe überstehen wollen, kann nicht zugunsten von noch mehr Pädagogik und Didaktik auf dem bildungspolitischen Altar geopfert werden.
Ich persönlich bekomme immer einen dicken Hals, wenn ich mir von den ach-so-toll informierten Medien mal wieder sagen lassen darf, meine Ausbildung sei so schlecht und deswegen hätte ich im Unterricht so zu kämpfen [Blockierte Grafik: http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/a050.gif]
ZitatTimm schrieb am 13.04.2006 16:12:
...Ich persönlich bekomme immer einen dicken Hals, wenn ich mir von den ach-so-toll informierten Medien mal wieder sagen lassen darf, meine Ausbildung sei so schlecht und deswegen hätte ich im Unterricht so zu kämpfen [Blockierte Grafik: http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/a050.gif]
Was ich so an Deinen Beiträgen gelesen habe, bestätigt mir, dass Du wohl nicht kämpfen musst.
Andererseits gibt es aber genug Kollegen, die schon morgens mit Bauchschmerzen zur Schule gehen, weil sie wissen, dass sie kämpfen MÜSSEN und genau wissen, dass sie wieder verlieren werden. Um die geht doch die allgemeine Debatte, die natürlich von den Medien gern verstärkt und aufgeputscht wird.
ZitatDass die deutsche, respektive b-w Lehrerausbildung schlecht sei, halte ich für falsch. Eine fachwissenschaftliche Grundlage für angehende Lehrer, die auch in der (beruflichen) Oberstufe überstehen wollen, kann nicht zugunsten von noch mehr Pädagogik und Didaktik auf dem bildungspolitischen Altar geopfert werden.
Bei ersterem bin ich geteilter Meinung (mal sehen, was die modularisierte Form der Ausbildung in Unis und im Ref bringt) und bei zweiterem stimme ich voll und ganz zu. Ich unterrichte hauptsächlich an der Oberstufe und bin froh um jede Stunde, die ich mich mit Fachwissen und Sprachkompetenz beschäftigt habe, ganz zu schweigen von der langen Zeit in England. Meine Schüler sehen das ähnlich. Im Rahmen einer Lektüre über Schule befragt nach den Kriterien, die sie an Lehrern (der OS) schätzen, kam Fachwissen an erster und Vermitlungskompetenz an zweiter Stelle.
Nun stellt der Artikel ja zur Debatte, inwiefern sich das trennen lässt - also das wirtschaftlich verwertbare Fachwissen und die
ZitatGegengewichte, was personale Festigkeit schaffen könnte
. Ich möchte sie ungern trennen, sehe aber, dass Lehrern an allen Armen und Beinen rumgezerrt wird. Die Wirtschaft möchte gut ausgebildetes "Menschenmaterial" (ich polemisiere mal ein klein wenig), aaaber allzu kritisch sollen sie auch nicht sein, sonst kaufen sie ja nix, gell? Die Eltern möchten, zu Recht, dass die Erziehung die (mal mehr, mal weniger) zuhause gestaltet wird, in der Schule weitergeführt wird und die Kinder als individuell zu betreuende Einzelpersonen bestmöglich gefördert werden. Das Ministerium möchte, ganz im Gegensatz dazu, lieber zentral verwertbares, billiges und gleichgeschaltetes Unterrichten, möglichst ohne Problemfälle und individuelle Einzelfragen, für die ist nämlich kein Geld da und auch kein Personal.
Was möchten eigentlich wir Lehrer?
Ich vermute mal, von mir ausgehend, dass die meisten gerne Fachwissen auf individueller Basis unter Berücksichtigung von Werteerziehung vermiteln möchten. Ich brauch mir hier keinen abzubrechen um zu erklären, warum in allen Klassen mit mehr als 20 Leuten das Wort "individuell" nur sehr, sehr relativ zu verstehen sein kann. Werte sind auch relativ, wenn denen der Eltern und denen der Lehrer die der Medien- und Konsumgesellschaft diametral entgegenstehen.
Ob da die Lehrerausbildung überhaupt sooo besonders relevant ist, wage ich mal frech zu bezweifeln. Es ist - meiner Meinung nach - eher das lebenslange (oft autodidaktische) Lernen MIT den Schülern, den sich immer verändernden, und AN den veränderten Bedingungen in der Gesellschaft, das dem Lehrerberuf zentral sein muss. Was ich z.B. heute als Tutorin den Schülern noch als berufliche Optionen empfehlen kann, kann morgen schon ein Witz in Tüten sein. Dasselbe gilt für den Wertebegriff, die individuellen Interessenlagen, politische Informationen, Werthaltungen, auch Pädagogisches. Die Mottenkiste ist kein guter Ort um da immer wieder sein olles Konzept rauszuholen und ich halte Flexibilität für einen zentralen Punkt im Lehrerberuf. Kann man die denn nun lernen - in der Ausbildung dran arbeiten? Oder hängt das tatsächlich vom persönlichen Engagement ab? Ich weiß es nicht so recht.
Bei den Referendaren und Lehrern, die ich kenne, würde ich jedenfalls fast sagen wollen: Die einen wären auch ohne die Ausbildung gute Lehrer geworden, die anderen werden es auch mit Ausbildung eher nicht. Sinnvoll könnte es sein, den Studierenden von Anfang an klarzumachen, dass dieser Beruf keiner ist, den man ein- für alle Mal lernen und dann immer gleich gut machen kann, wie Fahrradfahren oder Schwimmen. Man wächst mit und durch ihn und muss ihn, wohl oder übel, auch immer neu lernen (jetzt mal die Handwerksdinge, die man schon routinieren kann, wie Korrekturen etc ausgenommen) und sich auf die neuen Schülergenerationen, Lernbedingungen, wachsende oder andere Anforderungen an dieses oder jenes, wirtschaftliche Bedigungen etc, etc einstellen. (Und da wirds NOCH komplizierter: WILL ich mich als Lehrer eigentlich auf alle wirtschaftlichen, politischns Bedingungen usw einstellen? Oder gibt es zeitlose Werte, die ich dem, was da ist, entgegensetzen muss? Welche? Wann umdenken? Wann dran festhalten? Man könnte sich ewig damit auseinandersetzen - man muss es auch! Wenigstens ab und zu.)
Ich bin übrigens der Meinung, dass das langsam immer mehr Menschen begreifen, und dass es nicht wirklich so ist, dass all die "Guten" in die Wirtschaft abwandern, wie der Artikel behauptet. Aber viele Gute, die sich bewusst für diesen sehr komplexen Beruf entschieden haben, werden schnell verheizt und verschlissen und gehen dann frustriert.
Das bedauere ich sehr.
ZitatMeike. schrieb am 13.04.2006 20:57:...Aber viele Gute, die sich bewusst für diesen sehr komplexen Beruf entschieden haben, werden schnell verheizt und verschlissen und gehen dann frustriert...
Hallo Meike,
es sind viele interessante Gedanken, die Du da aufschreibst. Ich hatte es gestern noch gelesen und "sacken" gelassen.
Kannst Du bitte mal den oben zitierten Satz näher erklären? Was mich dabei bedonders interessiert, ist das "Verheizen" und "Verschleißen". Wo und wodurch passiert das? Danke, schöne Ostern und ...
Lies hier: ich kann so nicht arbeiten (link gekürzt, Meike)
Zitatrow-k schrieb:
Irgendwann, wenn es sich anböte, würde ich dann auch Rektor werden wollen. Allerdings bestünde ich dann darauf, in einem Drittel der Arbeitszeit auch zu unterrichten. Im anderen Drittel kümmerte ich mich darum, dass der Verwaltungskram erledigt ist und im letzten Drittel säße ich bei den Kollegen in deren Unterricht, die noch nicht ganz klarkommen.
Toll, was du alles zu leisten dich im Stande fühlst. Ich kenne einige Rektoren, die bereits durch die Arbeit mit "Verwaltungskram" so belastet waren, dass sie nach einem Herzinfarkt unter die Erde kamen, bzw. den Dienst quittieren mussten. Aber dir wird sowas ja nie passieren....
Alias,
das liegt wahrscheinlich daran, dass wir beide unterschiedliche Auffassungen vom Lehrerberuf haben. Ich mach meine Arbeit sehr gern und empfinde sie dadurch nicht belastend. Wahrscheinlich ist das das eigentliche "Kernproblem".
Außerdem treibe ich gern Sport - in Deinem Profil steht es ja anders...
Hallo Meike,
was meintest Du bitte mit "Verheizen" usw.? Können wir dabei bleiben?
ZitatAlias,
das liegt wahrscheinlich daran, dass wir beide unterschiedliche Auffassungen vom Lehrerberuf haben. Ich mach meine Arbeit sehr gern und empfinde sie dadurch nicht belastend. Wahrscheinlich ist das das eigentliche "Kernproblem".
Das denke ich auch, allerdings in eine ganz andere Richtung. Alias ist, seit ich ihn in diesem Forum kenne, ein sehr engagierter Lehrer, der seine Arbeit, was man aus seinen Posts lesen kann, richtig gerne und mit Erfahrung macht.
Aus meiner eigenen Erfahrung: In Stoßzeiten kann man nun mal keinen Sport treiben, auch wenn man das noch so gerne möchte. Und in Alias Profil steht, wenn man es sich mal richtig anschaut, dass er alles außer Sport unterrichtet, daraus auf sein Privatleben zu schließen, ist dann doch sehr gewagt.
Natürlich bin ich nicht Meike, aber ich kann mal posten, was ich unter "Verheizen" verstehe: Zum einen die ständig größer werdenden Klassen bei immer mehr Unterrichtsstunden und damit (finde ich vor allem belastend, lässt sich evtl. aber mit nur naturwissenschaftlichen Fächern schlecht nachvollziehen) den stetig wachsenden Berg an Korrekturen. Auf die Dauer auch belastend ist das Bild der Lehrer in der Gesellschaft (empfinde ich persönlich so, möchte aber keine Diskussionen mehr darüber führen, weil es dazu schon genug Threads gibt). Und das stetige "Könnten Sie nicht noch auf diese Fortbildung fahren oder jene AG leiten?", das ich jetzt noch als spannende Abwechslung empfinde, kann mit der Zeit wohl auch nervig werden.
Lg, Hermine
