Früher war alles besser...

Zum völligen OT Orthografie und Interpunktion meine Bemerkungen hier .
Vielleicht dann auch dort weiterdiskutieren und hier beim Thema bleiben...

Zitat

wolkenstein schrieb am 08.03.2006 07:24:
Gerade junge Lehrer nehmen das Thema "Das Lernen lernen" sehr ernst und führen ihre Schüler nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch an das selbstständige Üben und Erweitern heran.

Gerade junge Lehrer ?
Was machen die älteren bzw. die alten?

MfG

Amanda

neleabels schrieb: "... Beim weiteren Nachdenken frage ich mich allerdings auch, wie es eigentlich kommen konnte, dass die schulische Schinderei der 50er Jahre eine ganze Generation von hochreflektierten, kritischen Geistern hervorgebracht hat, die eine unglaubliche Aktivität und entsprechende Veränderungsansprüche an den Tag legten, während die Pädagogik der 70er und 80er eine Generation von materialistischen, gleichgültigen Analphabeten produzierte..."

Und neleabels zitiert nicht irgendwelche klugen Sätze berühmter Menschen. Er gebraucht auch nicht Beamtensprache (zB. "es erschließt sich mir nicht" oder "diese Frage stellt sich nicht" oder "sehe ich Erklärungsbedarf" usw.).

Nele argumentiert nur mit Fakten. Iche tut das ähnlich, von der Schreibweise einmal abgesehen.

Warum gibt es hier so viele Leute, denen das ein Dorn im Auge ist? Weil die beiden die Wahrheit sagen?

Zitat

row-k schrieb am 08.03.2006 18:42:

Nele argumentiert nur mit Fakten. Iche tut das ähnlich, von der Schreibweise einmal abgesehen.

Hallo!

Gestern habe ich mal nach Fakten gefragt.
Leider habe ich nur eine ausweichende Antwort bekommen.
Vielleicht hast du heute Fakten?

VG

So, nun bemühe ich mich sogar um eine anständige Groß- und Kleinschreibung !

Zitat

Nele argumentiert nur mit Fakten. Ich tut das ähnlich, von der Schreibweise einmal abgesehen.

Warum gibt es hier so viele Leute, denen das ein Dorn im Auge ist? Weil die beiden die Wahrheit sagen?

Das heißt also, dass die autoritäre - bisweilen ungebührliche - Pädagogik der frühen Nachkriegszeit "eine Generation von hochreflektierten, kritischen Geistern" hervorbringt, während die heutige Pädagogik materialistische, gleichgültige Analphabeten produziert?!? Gilt das auch für die Reformschulen des 19.Jahrhunderts? Waren die Schüler der Summerhillschulen in den 70er Jahren unreflektierte und unkritische Zeitgeister? Noch spannender ist es allerdings, diesem Gedanken einmal ernsthaft nachzugehen: Sollten wir also wieder autoritärer unterrichten, damit eine Generation Jugendlicher heranwächst, die so eine Wut auf Autoritäten entwickelt, dass sich diese wieder emanzipieren muss, später als Studenten eine humanere Schule fordert, um diese dann doch wieder zugunsten einer neuen Generation kritischer Zeitgeister über den Haufen wirft?!?!? Das soll also die Wahrheit sein, die sich uns halbblinden Kuschelpädagogen bislang nicht offenbart hat?!

Ist die Wahrheit wirklich so offensichtlich? Ich denke nicht! Im Übrigen: Misst man der Pädagogik (insbesondere der Schulpädagogik) nicht ein wenig zuviel Einflussmöglichkeiten zu, wenn man sie als (einzige) Ursache ganzer Gesellschaftprozesse begreift?!

Ich stolpere übrigens immer noch über die Tatsache, dass die Anerkennung des Zeitgeistes der Studentbewegung (von dieser wurde doch gesprochen) ein Argument für die Reautoritärisierung von Schule ist ...

Zitat

schlauby schrieb am 08.03.2006 19:59:
... Noch spannender ist es allerdings, diesem Gedanken einmal ernsthaft nachzugehen: Sollten wir also wieder autoritärer unterrichten, damit eine Generation Jugendlicher heranwächst, die so eine Wut auf Autoritäten entwickelt, ...

Bleiben wir mal bei diesem Gedanken!

Auf eine NATÜRLICHE Autorität entwickelt niemand Wut. Oder doch?

Ja. Es gibt nicht nur Ambos und Hammer, Wölfe und Schafe.
Und man kann nicht radikale Auswüchse mit Gegenradikalen bekämpfen.
Und was ist geblieben?
Viele dieser 68er Semesterferienrevoluzer gehören heute zu den Leuten, vor denen sie früher mal gewarnt haben.

Zitat

wolkenstein schrieb am 08.03.2006 07:24:

Was hier als "Selbstverwirklichung" verunglimpft wird, ist schlicht Methodeneinsatz nach abgesicherten Erkenntnissen ...

Was verstehst du denn unter "abgesicherten Erkenntnissen", wenn ich mal so naiv fragen darf?

Gruß

Animagus

PS: Nein, ich bin nicht dafür, den Rohrstock wieder einzuführen.

Z.B. die wenigen, aber Hoffnung weckenden Ergebnisse der empirischen Unterrichtsforschung, u.a. verwurstet in Hilbert Meyers "Guter Unterricht".

w.

Warum sollen EMPIRISCH gewonnene Ergebnisse ABGESICHERT sein? Sie beruhen doch nur auf Erfahrungen, hier sind es Meyers Erfahrungen.

Eben gerade "Hart aber fair" auf WDR gesehen. Bis auf die wandelnde Litfasssäule eine wirklich nette Runde. An einer Stelle wurde in der Sendung auf den Unterschied zwischen Autoriät und autoritärer Erziehung hingewiesen. Eine solche (natürliche) Autorität bejahe ich, sie ist m.E. notwendiges Merkmal einer chancenreichen Lehr-Lern-Beziehung zwischen Lehrer und Schüler. Nichts ist schlimmer als Menschen, die sich unendlich verbiegen können - Lehrer mit Charakter und Biss brauchen Kinder wie Jugendliche.

Wogegen ich bislang protestiert habe, ist eben ein Rückschritt in Richtung künstlicher Autorität durch Machtmissbrauch. Es ist ein Unterschied, ob ein Lehrer für ein Thema begeistern und ermutigen kann oder sich seinen (vermeintlichen) Lehrerfolg nur mithilfe von Druck und Zwang erkaufen kann. Ich wage es wirklich zu bezweifeln, dass die Lehrer der frühen 50er Jahre hier eine Vorbildfunktion einnehmen können?! Aber vielleicht kommen wir da wirklich nicht auf einen Zweig ... ... ...

Wenn ich mich da mal kurz einmischen darf...
Wieviele Lehrer aus den 50ern kennst du?
Meinst du nicht, dass es damals nicht auch eine gewaltige Streuung gab zwischen Autoritäten und denen gab, die mangelnde Autorität duch Macht ersetzten?dUnd ich glabe, dass man mangelnde Autorität nicht durch das Gegenteil ersetzen kann.

Zitat

schlauby schrieb am 08.03.2006 22:06:
Eben gerade "Hart aber fair" auf WDR gesehen. Bis auf die wandelnde Litfasssäule eine wirklich nette Runde. An einer Stelle wurde in der Sendung auf den Unterschied zwischen Autoriät und autoritärer Erziehung hingewiesen. Eine solche (natürliche) Autorität bejahe ich, sie ist m.E. notwendiges Merkmal einer chancenreichen Lehr-Lern-Beziehung zwischen Lehrer und Schüler. Nichts ist schlimmer als Menschen, die sich unendlich verbiegen können - Lehrer mit Charakter und Biss brauchen Kinder wie Jugendliche.
.......
.... Aber vielleicht kommen wir da wirklich nicht auf einen Zweig ... ... ...

Na das ist doch 'was! Wir kommen DOCH auf einen Zweig! Du, Schlauby, kommst mir langsam näher. Geht also, wenn man will.

Klar, es streitet sich nicht so gut, wenn man sich näher kommt...

EDIT: Wenn man in allem einen Angriff erkennen will, kann man natürlich streiten.

iche: Die Frage ist für mich irrelevant (EDIT: wenngleich ich diese Streuung durchaus einräumen muss). Eine Autorität in den 50er Jahren könnte im heutigen Schulbetrieb verweifeln (und umgekehrt). Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene stehen heute vor ganz anderen Problemen, vor einer ganz anderen Welt als die Generationen vor Ihnen. Die Rezepte von damals sind nur so gut, wie sie heute noch Sinn machen. Es ist unser täglich Brot, den Spagat zwischen einem kind- und auf der anderen Seite gesellschaftorientierten Lernbetreib auszuhalten und mit Leben zu füllen. So wie man die eine Seite erheben kann, so verliert man die andere aus dem Auge. Ich denke, dass Schule z.Z. wirklich auf einem guten Weg ist, sich zu stabilisieren. Das ist auch nötig, weil die Probleme, die an Schule herangetragen werden, wohl eher größer werden.

EDIT

row-k: wo wir uns gerade näher kommen, wage ich mal den versuch und fordere dich zu einem schritt heraus - könntest du dir vorstellen, dass es auch Lehrer gibt, die gerade durch Einbindung modernerer Unterrichtsformen (wie z.B. Projektarbeit, Werkstätten, ...) an Autorität gewinnen, weil sie ihren Schülern ganz ernsthaft zu verstehen geben können, dass Lernen auch eigenständig und in eigener Verantwortung funktioneren kann (und sogar noch jede Menge Spaß bringen kann)?! Wenn ja, wäre das ein schöner Abendgruß

Animagus: ich habe mit der zeitreise nicht begonnen, habe mich jedoch arg daran gerieben, die 50er-Jahre Pädagogik als Wohltat für unsere Gesellschaft zu begreifen. Aus diesem Grund musst du mir jetzt einfach diese kleine Pauschalisierung zugestehen. Natülrich gab es auch großartige Lehrer, die aus teilweise fürchterlichen Schulbedingungen das beste herausgeholt haben. Eine Tendenz sollte man aber dennoch benennen dürfen, oder ?!?

Zitat

schlauby schrieb am 08.03.2006 22:06:

Ich wage es wirklich zu bezweifeln, dass die Lehrer der frühen 50er Jahre hier eine Vorbildfunktion einnehmen können?! Aber vielleicht kommen wir da wirklich nicht auf einen Zweig ... ... ...

Meinst du nicht, daß das genau der Fehler ist, der uns nicht gefällt, wenn er von anderen Leuten gemacht wird ("die Lehrer")?

Gruß

Animagus

Zitat

schlauby schrieb am 08.03.2006 22:35:
row-k: wo wir uns gerade näher kommen, wage ich mal den versuch und fordere dich zu einem schritt heraus - könntest du dir vorstellen, dass es auch Lehrer gibt, die gerade durch Einbindung modernerer Unterrichtsformen (wie z.B. Projektarbeit, Werkstätten, ...) an Autorität gewinnen, weil sie ihren Schülern ganz ernsthaft zu verstehen geben können, dass Lernen auch eigenständig und in eigener Verantwortung funktioneren kann (und sogar noch jede Menge Spaß bringen kann)?! Wenn ja, wäre das ein schöner Abendgruß

Aber klar doch!
Nur dürfen diese "modernen Unterrichtsformen" nicht zu einem Chaos ausarten, wie es leider allzu oft anzutreffen ist.
Wenn ich Lärm WÄHREND des Unterrichts im Nachbarzimmer höre und dann, wenn es zu viel wird, nachschaue, sehe ich Chaos. Das geht vielen Kollegen auch so.

Wenn ich dann den betreffenden Kollegen frage, warum es sooo laut und vor allem chaotisch ist, kommt die Ausrede des "modernen Unterrichts" in vielerlei Gestalt: Gruppenarbeit, Projektarbeit usw.

Nochmals zur Klarstellung: Es geht uns doch beiden um die natürliche Autorität? Wohl schon.

Besonders Dir einen schönen Abend und somit:

Dann lass mich noch einen abschließenden Gedanken aufschreiben, an dem wir vielleicht morgen weiterdiskutieren können:

Die Lautstärke ist auch für mich immer wieder Reibungspunkt bei der Reflektion meiner Unterrichtsphasen. Es ist tatsächlich so, dass es bei alternativen Methoden oftmals deutlich lauter ist. Wo es unnötig ist, spreche ich Schüler direkt an, ansonsten bespreche ich mich regelmäßig mit meinen Schülern, wie ihre Empfindung waren und ob sie sich Veränderungen wünschen. Außerdem stelle Ich räumliche Ausweichmöglichkeiten zur Verfügung, die die Schüler gerne nutzen. Ich versuche ganz genau zu beobachten, ob der Lärm thematischer oder chaotischer Natur ist und schreite notfalls ein. Manchmal muss ich mich dabei wirklich sehr zusammenreißen, weil ich eher zu schnell das Gefühl habe, es wäre nur noch Chaos (was objektiv nicht stimmt). Wenn ich Stillarbeit verordne, kann ich diese per Ritual einfordern und es klappt.

Nun bin ich mir nicht sicher, was du genau unter "laut" und "chaotisch" verstehst; da meine Unterrichtserfahrungen noch sehr gering sind, bin ich mir in dieser Frage ja selber noch unsicher. Ich erlebe allerdings auch die positiven Aspekte dieses vermeintlichen Chaos ... und ich erlebe, wie sich die Klasse auf solche Formen immer besser einspielen kann.

Ich denke, dass wir eigentlich nicht über Unterrichtsmethoden streiten, sondern über die Frage, ob Lehrer noch das Ruder in der Hand haben oder eigentlich nur noch reagieren und ihre Ohnmacht hinter angeblicher Unterrichtoffenheit verbergen. Vielleicht sind wir uns dann ja doch einig.

Zitat

schlauby schrieb am 08.03.2006 23:13:
...Ich denke, dass wir eigentlich nicht über Unterrichtsmethoden streiten, sondern über die Frage, ob Lehrer noch das Ruder in der Hand haben oder eigentlich nur noch reagieren und ihre Ohnmacht hinter angeblicher Unterrichtoffenheit verbergen. Vielleicht sind wir uns dann ja doch einig.

Das ist es! Ich denke, das ist des Pudels Kern (Hallo Iche)!

Da sieht man, dass es besser ist, miteinander zu reden, als sofort aufeinander zu schießen.