was darf man eigentlich noch an wissen in der gs verlangen?

Ich bin zwar keine Grundschullehrerin, aber ich würde trotzdem ganz laut rufen: Nein, um Gottes willen, Lernen darf nicht auf Handlungsorientierung reduziert werden!

Vielleicht ist das ja auch ein Grund, warum meine Hauptschüler so eine dermaßen grottige Merkfähigkeit haben? Wenn die ersten vier Jahre nie die Anforderung gestellt wird, auch mal seine Merkfähigkeit zu benutzen, ist es eigentlich kein Wunder, wenn später nur noch das Ultrakurzzeitgedächtnis aktiv ist.

Aber ich weiß, was du meinst: Meine Schüler geben mir manchmal auch das Gefühl, ich würde von ihnen verlangen, den Stein der Weisen zu suchen, wenn ich erwarte, dass man mal was auswendig lernt. Was das für Wellen von Entrüstung schlagen kann, ist schon machmal echt erstaunlich.
Da muss man wohl einfach wirklich hart bleiben. Lernen hat nunmal auch was mit Anstrengung zu tun und man kann nicht alles auf der Spaßschiene fahren.

LG
Mia

Bevor mir nun auch in diesem Forum "der Hut hoch geht", was mir in dieser Woche im realen Schul-Leben häufig passiert ist, trete ich mal schnell auf die Spaß-Bremse:

Jetzt lese ich hier gerade Äußerungen, die man so verstehen kann: Grundschulen fahren 4 Jahre auf der Spaßschiene und deshalb können die Kinder nichts. Anstrengungsbereitschaft wird nicht gelernt oder den Kindern ausgetrieben.

Hoffentlich habe ich das gerade nur in Folge der allgemeinen Stimmungslage überinterpretiert...

Ich vermute mal, dass du das aus meiner Äußerung rausgelesen hast und es so verstanden hast? Kann man natürlich. Auf die Idee wäre ich jetzt gar nicht gekommen, aber da sollte ich demnächst etwas vorsichtiger formulieren.

Andererseits musst du wohl vor allem ein wenig differenzieren. In der Grundschule ist es wichtig, dass die Lernmotivation erhalten bleibt bzw. gefördert wird. Aus diesem Grund und um Lernen anregend zu gestalten, weil man dadurch leichter, einfacher und in Folge mehr lernt, wird an manchen Grundschule vieles nett verpackt. Ich halte das persönlich für den richtigen Weg, denn ich sehe auch Kinder von bestimmten Grundschulen kommen, wo gleich mit dem Lerndrill begonnen wird. Lesen, abschreiben, lernen, schreiben, um zu wiederholen.
Die Lernmotivation in der 5. Klasse geht bei diesen Kindern gegen Null und viel hängen geblieben ist von dem Stoff der Grundschule auch nicht.

Das ist natürlich ein etwas überzeichnetes Bild, aber diese Tendenzen sind schon klar zu erkennen bei den Schülern, die bei uns von verschiedenen Grundschulen kommen.

Die Gemeinsamkeit, die allerdings alle Schüler fast durch die Bank weg verbindet, ist die gleichermaßen schlechte Merkfähigkeit und damit einhergehend natürlich die mangelhafte Anstrengungsbereitschaft, wenn's ausschließlich um Merkfähigkeit geht.

Bei Kindern, die von einer Schule der Sorte 1 kommen, habe ich manchmal den Eindruck, dass vor lauter Handlungsorientierung in der Tat zu wenig die Merkfähigkeit geschult wird. Allerdings würde ich persönlich nicht soweit gehen und behaupten, dass diese Grundschulen 4 Jahre auf der Spaßschiene gefahren sind und den Kindern keine Anstrengungsbereitschaft vermittelt haben. Das scheint mir auch sehr überzeichnet zu sein, wobei du selbst als Grundschullehrer vielleicht eher einschätzen kannst, ob es andere Kollegen nicht vielleicht doch so umsetzen. Kann ich einfach schlecht beurteilen, mein Eindruck ist es aber nicht.

Wo du rausliest, dass Anstrengungsbereitschaft ausgetrieben wird, kann ich allerdings nicht sehen.
Was jedoch Fakt ist, dass Anstrengungsbereitschaft oft nicht vorhanden ist und ich finde es als Lehrer in manchen Fällen tatsächlich schwierig zu erkennen, ob das Problem nun tatsächlich in einer mangelnden Anstrengungsbereitschaft zu sehen ist oder ob man nicht vielleicht doch zu viel verlangt. Ist ja nun wirklich nicht so, dass das im Grundschulbereich nie vorkäme.

Ich glaube, schlauby ging es allerdings gar nicht so sehr um eine direkte Frage in dieser Hinsicht, sondern ich habe seinem Beitrag vor allem entnommen, dass sich ein gewisser Frust über die mangelnde Bereitschaft, sich hinzusetzen und etwas auswendig zu lernen, gebildet hat und in Folge dessen ist es doch durchaus nicht ganz unreflektiert, auch sowas mal in den Raum zu werfen.
Und meine Antwort in Bezug auf die Grundschule war ja eigentlich auch eindeutig: Ich würde diese Anstrengungsbereitschaft einfordern, weil es nunmal nicht zuviel verlangt ist.
(Wie man allerdings die Anstrengungsbereitschaft einfordert, wenn sie nunmal nicht da ist und die Kindern scheinbar auch ohne diese Anstrengung gut durchkommen, ist eine andere Frage.)

Auf meine Frage in dieser Hinsicht, die ich in Bezug auf die Hauptschule gestellt habe, hat ja leider noch keiner geantwortet. Da komme ich mit dem bloßen Einfordern von Anstrengungsbereitschaft nämlich nicht weiter. *mal dezent die Mitleser in Richtung ihres Fragethreads schubst*

Ich hoffe, du kannst jetzt wieder ein wenig von deiner Palme runterkommen, pepe.
Ich persönlich halte das für ein diskussionswürdiges Thema, aber mit solchen etwas an den Haaren herbeigezogenen Thesen, die am Kern der Sache vorbeigehen, kommen wir nicht wirklich weiter.

Gruß
Mia

Na, wie lange ich auf der Palme bleibe, da redet mir dieser Tage keiner mehr rein...
Ich sehe tatsächlich die größte Schwierigkeit an den Grundschulen im Spagat zwischen motivierenden Lernsituationen und "messbarer" Leistung. Alle reden von Individualisierung von Lerntempo, Lernschritten und sogar Lerninhalten. Dann kommen - gleichzeitig zur Umsetzung der flexiblen Eingangsstufe - Vorschläge, in Klasse 2 (NRW) wieder Ziffernnoten einzuführen, dazu VERA schon in Klasse 3 (demnächst), damit verbunden für alle gleichlautende "abfragbare" Lerninhalte ...? Wie passt das alles zusammen? Und zum Thema Sachunterricht: In NRW dürfen wir keine schriftlichen Tests benoten (warum eigentlich? Wer hat sich das ausgedacht?), die Noten sollen allein durch die mündlichen und "praktischen" Leistungen erlangt werden. Ich halte es für sinnvoller, Viertklässler können die Namen der Bundesländer aufschreiben, als nur herunterrasseln...
Und ganz wichtig, was Talida sagt: Wenn den Kindern vor dem Schulbesuch nicht vermittelt wird, dass man sich in bestimmten Bereichen anstrengen muss, wird's in der Schule doppelt so schwer. Wie viele Eltern gibt es, die "helfen" ihren Kindern vom ersten Schultag an engagiert bei den Hausaufgaben, voller fürsorglicher Besorgnis?! Oder die anderen, denen es völlig egal ist, ob die Aufgaben überhaupt erledigt werden...

@ Mia: Ich finde, dass oben stehende "Thesen" ( die natürlich nicht meine sind...) nicht an den Haaren herbeigezogen sind, sondern in unserer Gesellschaft vertreten werden.. Und dein erstes Posting ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die das herauslesen wollen. Trotz der für die Grundschulen recht ordentlich ausgefallenen IGLU-Studie wird an ihnen völlig konfus und kontraproduktiv herumgedoktort. Warum will man da alles ändern? Warum ist man nicht bereit, die gemeinsame Schulzeit auszudehnen (Finnland: 9 Jahre!) Provokativ könnte man auch sagen, erst in der Sekundarstufe verlieren die meisten Schüler den Spaß am Lernen, woran liegt das? Etwa an unserem überkommenen dreigliedrigen Schulsystem?

Gruß,
Peter

Hallo,

Zitat

Provokativ könnte man auch sagen, erst in der Sekundarstufe verlieren die meisten Schüler den Spaß am Lernen, woran liegt das? Etwa an unserem überkommenen dreigliedrigen Schulsystem?

Was an dem dreigliedrigen Schulsystem jetzt so verwerflich ist, frage ich mich schon manchmal.
Nach meinen Erfahrungen entwickeln manche Hauptschüler erst nach der GS wieder Spaß am Lernen, weil´s langsamer geht und sie nicht mehr den Übertrittswilligen hinterherhinken. Es bilden sich neue Spitzen und manch einer gewinnt neues Selbstbewusstsein.

Und schon in einer "Rest"klasse gibt es noch gewaltige Leistungsunterschiede. Was wird dann aus den Schwachen, wenn die Schere noch größer wird?

Bis jetzt hatte ich erst einmal eine 5 in Englisch. Hier war es extrem schwierig, den Kindern zu vermitteln, dass sie etwas tun müssen - und zwar recht viel, da der Stoff der 5. sehr umfangreich ist. In der GS hatte sie Englisch nur spielerisch, ohne Tests und ohne Note - da war die Umstellung für viele schwierig.

LG
Tina

Zitat

@ Mia: Ich finde, dass oben stehende "Thesen" ( die natürlich nicht meine sind...) nicht an den Haaren herbeigezogen sind, sondern in unserer Gesellschaft vertreten werden.. Und dein erstes Posting ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die das herauslesen wollen.

Aber nur dann, wenn man nicht richtig liest, denke ich. Na ja, sei's drum. Ich denke, es ist jetzt soweit klar, wie's gemeint ist.

Schade allerdings, dass die Diskussion jetzt wieder in die Richtung pro und contra dreigliedriges Schulsystem abdriftet. Das ist ein Thema für sich und darüber kann man (insbesondere mit Bayern ) endlos diskutieren. Ich glaube dazu habe ich meine Meinung schon mehr als einmal kund getan und manch anderer hier auch. Es sollte daher eigentlich mittlerweile bekannt sein, welche Gründe es gibt, das dreigliedrige Schulsystem verwerflich zu finden. Bei der Interpretation des bayerischen PISA-Ergebnisses scheiden sich ja nun auch seit Anbeginn deutschlandweit die (Fach)Geister und vielleicht sollte man es daher auch hier in dem Fall besser ruhen lassen.

Wollen wir nicht mal lieber zum Ausgangsproblem zurück gehen und überlegen, wie man nun mit dem Problem Anstrengungsbereitschaft und Merkfähigkeit umgeht?
Hier wie dort scheint das Problem so wie sich das anhört nämlich das Gleiche zu sein, von daher glaube ich nicht, dass es auch nur annähernd etwas mit dem dreigliedrigen Schulsystem zu tun hat oder nicht. Zumal die Schüler auf den Lernstoff der 5./6. Klasse spätestens in Klasse 7./8. auch nicht mehr zurückgreifen können. (Nur da man das dann nicht mehr auf die "unfähigen" Grundschullehrer schieben kann, wird das Problem meist einfach anders gelöst.)

Und damit wäre ich jetzt schon wieder bei der Frage, die mir eben derzeit auf den Nägeln brennt: Wie fördert man die Merkfähigkeit der Schüler?
Zeit für ausführliche Festigungsphasen hat man bei der stetig wachsenden Stofffülle einfach nicht, weder in der Primar- noch in der Sekundarstufe. (Mich wundert es übrigens manchmal sehr, Hermine, dass du immer so tust, als käme die Stofffülle erst mit Beginn von Klasse 5, als wären erst dann die Klassen so groß und als hätten die Schüler ganz plötzlich keine zusätzlichen Förderstunden mehr. Ich sehe da nicht den geringsten Unterschied in Primar- und Sekundarstufe, zumindest hier in Hessen nicht. Im Gegenteil, mit Beginn von Klasse 5 sind die Klassen durch die meist erfolgte Separation viel homogener. Provokant gefragt: Warum tun sich dann die Sek.I-Lehrer plötzlich schwerer, obwohl sie's doch eigentlich viel leichter haben?

Aber selbst wenn man das ein oder andere Thema versucht besonders zu festigen, indem man es fortlaufend wiederholt, ist meiner Erfahrung der Lerneffekt noch immer nicht sonderlich hoch. Es gibt so ein paar Dauerbrenner (Grammatik- und Rechtschreibthemen), die ich immer mitlaufen lasse, im Wochenplan, zwischen größeren Unterrichtseinheiten, im Vertretungsunterricht u.ä. Und da könnte ich von Klasse 3 bis Klasse 10 eigentlich sogar konstant das gleiche Material verwenden, weil ich wirklich immer wieder von vorn anfangen kann.

Der Knackpunkt muss irgendwo anders liegen, aber genau hier weiß ich eben leider auch nicht weiter.

Zitat

Könnte es nicht sein, dass wir SekIundII-Lehrer so viel Stoff zu wiederholen haben, dass wir einfach keine Zeit mehr für "spaßige" und zeitaufwändige Methoden haben?

Hoppla, das ist wohl ein kleiner Fauxpas. Methode der Methode halber?
Vielleicht ginge es mit der richtigen Methode schneller und besser den vielen Stoff zu wiederholen, als mit der frontalen Sek.I-Eintrichtermethode? Bekanntermaßen lernen motivierte Schüler schneller und manch scheinbar zeitaufwändige Methode entpuppt sich oft als der effektivere Weg, um zum Ziel zu kommen als der Schnelldurchlauf. Warum sonst sollte man denn auf zeitaufwändige Methoden zurückgreifen? Bestimmt nicht, weil man in der Primarstufe nicht weiß, was man mit seiner Zeit anfangen soll und sie deswegen mit lustigen Methoden verplempert.

Diese mehr oder weniger subtilen Unterstellungen, die Grundschulen hätten es viel einfacher, bilden aber die Schüler unzureichend aus, finde ich schon sehr bedenklich.
Allerdings ist diese Front zwischen Sekundar- und Primarstufe leider in deutschen Lehrerzimmern weit verbreitet. Zumindest von der Sekundarstufe ausgehend muss ich es immer wieder feststellen, von der Primarstufe kriege ich da zuwenig mit. Aber da kann ich mich manchmal nur wundern.

Gruß
Mia

*grins*
Ja, und dann gibt es noch die, die es zwar wissen, aber tausend Gründe und Entschuldigungen finden, warum ausgerechnet ihr Sprössling es gerade nicht lernen konnte und man es deswegen nicht negativ bewerten kann.

Kommt ja bei meiner Klientel eher selten vor, aber ich habe dieses Schuljahr als Fachlehrerin eine Klasse mit eigentlich wirklich engagierten Eltern und was ich da immer an Entschuldigensbriefen für nichtgemachte Aufgaben bekomme, ist wirklich unterhaltsam.

Hallo Hermine,

ich finde, du verstrickst dich in Widersprüche. Daher fällt es mir jetzt ehrlich gesagt schwer, auf manches zu reagieren, was du mir nun unterstellst, obwohl du es eigentlich selbst gesagt hast bzw. meine Antworten stellenweise nur ein Umkehrschluss aus deinen Behauptungen war.

Ich lasse jetzt daher einiges einfach mal so stehen, auch wenn ich in vielem so wie du es darstellst nicht deiner Meinung bin.

Einige Punkte aber möchte ich rausgreifen. Zum einen das:

Zitat

Warum wird der Stoff in den GS so unterschiedlich gehandhabt?

Vermutlich aus dem gleichen Grund, warum auch der Stoff an jeder anderen Schulform nicht exakt gleich gehandhabt wird. Jeder Lehrer nimmt Schwerpunktsetzungen vor, anders ist die Stofffülle ja nicht zu bewältigen.
Manche Schwerpunktsetzungen kommen deinem Schwerpunkt nahe, manche weniger.

Wenn eure Beobachtungen dahin gehen, dass Schüler von derselben Grundschule Lerndefizite in bestimmten Bereichen habe, muss man das Gespräch suchen und schauen, wie man seine Schwerpunkte näher zusammenbringen kann.

Bei uns kann ich eine Schere in einem Maße, so wie du es andeutest nicht sehen (was aber nicht heißt, dass sich das Gejammer bei unseren Gymnasiallehrkräften gering hält über das, was die Grundschullehrer nicht alles versäumt hätten, ihren Schülern beizubringen).

Zitat

Und wie kommst du darauf, dass es SekI+IILehrer einfacher haben? Ich denke, hier verschiebt sich die Ebene einfach etwas.

Bitte lies das im Kontext. Es ging darum, dass du behauptet hast, keine Zeit für aufwändige Methoden zu haben, weil du große Klassen, keinen Förderunterricht und unterschiedliche Lernstände hast. All das haben Grundschullehrer auch (bzw. auch nicht), mit dem Unterschied, dass eben die Heterogenität in der Grundschule sogar noch viel höher ist. So gesehen haben sie deutlich schlechtere Rahmenbedingungen, gehen aber aus meiner Sicht deutlich besser damit um. Warum jammern Sek.I-Lehrer aber soviel über die schlechte Bedingungen und beschweren sich im gleichen Atemzug, wie wenig manche Schüler können, wenn sie in die 5. Klasse kommen. Ja, warum nur?
Meine Frage war, wie ich ja auch vorangestellt habe, absolut provokant gemeint. Ich unterrichte ja selbst in der Sek.I, aber genau aus diesem Grund meine ich beurteilen zu können, wie eben auch oft noch in der Sek.I unterrichtet wird. Und ja, die Methodenvielfalt ist im Schnitt deutlich geringer, auch wenn es bei dir, bei mir und der Mehrheit der hier postenden Lehrer sicherlich anders ist.
Nur verstehe ich dann nicht, wieso du andererseits behauptest, keine Zeit für aufwändige und "spaßige" Methoden zu haben.

Und dann noch eine letzte Sache, zu der ich meinen Senf loswerden will:

Zitat

Und genau deshalb werden die Kinder bei freier Auswahl meiner Ansicht nach auch lieber zu was Neuem übergehen und das Alte wird ob der großen Stofffülle nicht oder nicht genügend gefestigt.

Eine so konzipierte Stationsarbeit wäre in meinen Augen auch völlig absurd und ich gehe mal eher nicht davon aus, dass schlauby Übungsstationen mit "Forscher"stationen vermischt hat.
Wobei ich gar nicht mal unbedingt bestätigen kann, dass sich Schüler immer lieber dem Neuen zuwenden. Es gibt genauso Schüler, die lieber alten Kram zum hunderfuffzigsten Mal betreiben. Trotzdem kann ich aber nicht beobachten, dass der Stoff bei diesen Schülern gefestigter wäre.

Dass Ausdauer und Disziplin zum Lernen grundlegend notwendig sind, dürfte eigentlich auch klar sein und ich kenne keine Schule, die das nicht einfordert. Nichtsdestotrotz klappt es mit dem Langzeitgedächtnis nirgendwo besonders gut. Woran liegt das? Reicht ein normales Maß an Ausdauer und Disziplin nicht? Muss das also in Lerndrill ausarten? Und ist Lerndrill der einzige Weg, um die Merkfähigkeit zu fördern?

Ich fände es traurig, wenn die Antwort darauf "Ja" lauten muss, weil uns nichts besseres einfällt.

Gruß
Mia

Hallo,

hierzu nur ein Denkansatz, keine fertige Theorie:

In Lernpsychologie habe ich mal gelesen, dass das Gehirn nur die Informationen behält, dass man für wichtig befindet. Unwichtiges wird wieder vergessen.

Vielleicht müssen wir gar nicht so an den Methoden arbeiten sondern mehr an dem Bewusstsein, dass das, was wir erarbeiten, auch tatsächlich relevant ist, z.B. mehr Verknüpfungen zum Alltag und zur Lebenswelt herstellen?

LG
Tina

Meiner Meinung nach ist das ein sehr richtiger und sehr wichtiger Denkansatz von Tina 34.
Es geht doch auch einem Erwachsenen so. An der Uni schreibe ich doch auch viel lieber die Hausarbeit, die mir persönlich wichtig ist...

Wichtig ist alles, was einen Menschen interessiert. Das können einmal Dinge sein, die als wichtig erachtet werden, weil man sie mehr oder weniger unmittelbar braucht und dann Sachen, die einen persönlich interessieren, unabhängig von der Alltagsrelevanz.
Manchmal muss natürlich das Interesse auch erst geweckt werden.

Zitat

Talida schrieb am 13.11.2005 12:12:
Im Laufe des Gesprächs stellte sich heraus, dass über den Lehrplan hinaus mit Zahlen im Millionenbereich gearbeitet wurde. Daran ist nichts auszusetzen, wenn die betreffenden Schüler wirklich soweit waren.

Entweder die Schüler waren so weit oder sie haben - später oder anderswo - entsprechende Defizite aufzuarbeiten. Sooo einfach sind Leistungsanforderungen ja auch nicht zu übertreffen.

- Martin

Zitat

schlauby schrieb am 12.11.2005 13:38:

darf man grundschüler auch mal solche reinen "lernthemen" zumuten oder verlang ich da zu viel ?!?

wie gesagt, handlungsorientiertes, differenziertes lernen: ja! aber nur ... ?!?

Meine (nicht soooo leistungsstark) hatten das Thema im Fachunterricht auch gerade. Ca. drei Kinder hatten schon selbstständig angefangen, sich die Bundesländer + Hauptstädte einzuprägen. Den Rest habe ich alle paar Tage dran erinnert (auch wenn's gar nicht mein Fach ist), wir haben in allen möglichen Varianten abgefragt, die Kinder haben sich gegenseitig abgefragt, wenn mal ein paar Minuten Zeit dafür war. Wir haben besprochen und probiert, wie man auswendig lernen kann etc. Der Test ist dann auch gut ausgefallen. Der Teil mit den Flüssen, Städten usw. war nicht ganz so gut, das war auch als letztes dran und die Zeit zum Lernen war nicht mehr so lang. Soll heißen: die können das lernen. Nur tun die das nicht einfach so. Erstmal muss ihnen klar sein, dass sie das ganz wirklich auch ohne Mappe oder Übungsschachtel wissen sollen. Einige vergessen es einfach. Manche haben zu Hause niemanden, der mal abfragt. Sie brauchen einen relativ langen Zeitraum um sich alles einzuprägen. Das Üben muss man auch mal in der Schule üben.

Und sie werden jetzt schon wieder einige Dinge vergessen haben. Ist doch mit vielen Sachen so, die man nicht regelmäßig benutzt.